8653 - Viễn cảnh về chiến dịch quân sự của Israel chống lại Hamas

CSIS

Ảnh: CSIS

Seth G. Jones: Chào mừng đến với Trung tâm Nghiên cứu Chiến lược và Quốc tế. Chúng tôi có một hội đồng tuyệt vời để thảo luận về tình hình đang diễn ra ở Israel và Gaza, và rộng hơn - những mối quan ngại trong khu vực rộng lớn hơn.

Tôi có Jon Alterman. Jon là phó chủ tịch cấp cao, chủ tịch Zbigniew Brzezinski về an ninh và địa chiến lược toàn cầu, đồng thời là giám đốc Chương trình Trung Đông tại CSIS. Trước đây ông từng là thành viên ban hoạch định chính sách tại Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ và là trợ lý đặc biệt cho trợ lý ngoại trưởng về các vấn đề cận đông. Thật vui khi có anh, Jon.

Jon B. Alterman: Cảm ơn Seth.

Tiến sĩ Jones: Chúng tôi còn có Emily Harding. Emily là giám đốc Dự án Tình báo, An ninh Quốc gia và Công nghệ tại CSIS, đồng thời là phó giám đốc Chương trình An ninh Quốc tế. Cô ấy đã có 20 năm phục vụ chính phủ. Cô ấy đã ở Ủy ban Thượng viện về Tình báo. Cô cũng phục vụ trong CIA, với chuyên môn về an ninh mạng, phản gián và Trung Đông – bao gồm cả chống khủng bố ở Trung Đông.

Và Dan Byman là thành viên cấp cao của Dự án các mối đe dọa xuyên quốc gia của CSIS. Ông cũng là giáo sư tại Trường Dịch vụ Đối ngoại của Đại học Georgetown. Và là tác giả của chín cuốn sách, trong đó có một cuốn sách có liên quan trực tiếp đến cuộc trò chuyện của chúng ta ngày hôm nay, “A High Price: the Triumphs and Fails of Israel Counterterrorism”. Dan, thật tuyệt khi có bạn, Emily và Jon ở cùng chúng tôi.

Hãy để tôi bắt đầu với Jon. Tình thế lúc này chuyển động nhanh. Dựa vào vị trí hiện tại của Israel, bạn cảm nhận thế nào về nhà nước cuối cùng mà người Israel, chính phủ mong muốn và họ nghĩ họ có thể đạt được điều đó bằng cách nào?

Tiến sĩ Alterman: Theo như tôi có thể nói, trạng thái cuối cùng mong muốn thực sự không vượt quá việc loại bỏ sự lãnh đạo của Hamas khỏi Gaza. Tôi nghĩ từ góc độ của Hoa Kỳ, một trong những điều mà các quan chức Hoa Kỳ đã nói là, hãy nhìn xem, chúng ta đã chiến đấu chống lại các cuộc nổi dậy ở Trung Đông trong nhiều thập kỷ nay. Bạn phải có trạng thái kết thúc rời rạc hơn. Bạn phải suy nghĩ làm cách nào để tách người dân ra khỏi giới lãnh đạo hiện tại? Bạn nghĩ thế nào về việc tái thiết lập một số loại cơ cấu quản trị trong khu vực? Tôi không cảm thấy người Israel hiện nay rất dễ tiếp thu điều đó. Họ vẫn còn bị sốc, bị tổn thương bởi sự khủng bố của Hamas vào ngày 7 tháng 10, đến mức họ nói rằng chúng tôi sẽ loại bỏ Hamas. Và mọi thứ khác là bình luận về điều đó. Và tôi nghĩ điều mà chúng ta đang thấy người Mỹ từ trên xuống dưới nói là: Hãy nhìn xem, chúng ta đã làm việc này trong nhiều thập kỷ. Bạn phải suy nghĩ sâu sắc hơn.

Tiến sĩ Jones: Vậy, Jon, hãy để tôi – chỉ một câu hỏi tiếp theo thôi, tôi cũng sẽ mở lòng với những người khác. Người Israel đã sử dụng những thuật ngữ như “tiêu diệt” hoặc “loại bỏ” Hamas, kể cả ở Gaza. Đó có phải là trạng thái cuối cùng có thể đạt được không? Và lý do tôi hỏi là, bạn biết đấy, chúng tôi đã nghe các chính trị gia Hoa Kỳ nói trong những ngày và tuần sau vụ 11/9 rằng chúng tôi sẽ tiêu diệt al-Qaeda. Tất nhiên, tổ chức đó vẫn tồn tại cho đến ngày nay, năm 2023. Vậy làm thế nào để đạt được - hoặc, chúng ta nên nghĩ như thế nào về những gì có thể xảy ra ở Gaza?

Tiến sĩ Alterman: Đối với tôi, có vẻ như rất nhiều cấu trúc mà bạn có thể phá hủy. Rất nhiều khả năng bạn có thể phá hủy. Bạn có thể giết chết rất nhiều lãnh đạo. Nhưng xét về mặt hệ tư tưởng, ý tôi là, về mặt ý tưởng, sự ủng hộ của Hamas một phần là vì họ thể hiện sự phản kháng đối với những gì người Palestine coi là sự thống trị của Israel. Trừ khi có một con đường dễ chấp nhận hơn cho tình cảm đó, trừ khi có cảm giác rằng người Palestine cảm thấy có một chân trời chính trị, cho dù đó là một chân trời chính trị dành riêng cho Gaza, cho dù đó là một chân trời chính trị rộng lớn hơn của Palestine liên quan đến Bờ Tây, tất cả những điều đó, tôi nghĩ, vẫn chưa được xác định.

Nhưng tôi nghĩ một trong những bài học quan trọng nhất mà Hoa Kỳ xác định là việc tách tổ chức này khỏi những người dân ủng hộ nó là vô cùng quan trọng, một phần vì sợ hãi, một phần vì liên kết hoặc tình cảm. Bạn phải tách dân chúng ra khỏi ban lãnh đạo, khỏi tổ chức. Và tôi chưa thấy nhiều dấu hiệu cho thấy người Israel đang cân nhắc điều đó. Họ đang nói về việc nghiền nát, nghiền nát, nghiền nát mà không đưa ra cho người Palestine một con đường đáng mong muốn hơn để thực hiện. Và tôi e rằng điều đó có nghĩa là bạn không đạt được trạng thái cuối cùng như mong muốn. Bạn bước vào một cuộc chiến kéo dài, bởi vì mọi người bị dồn vào chân tường và họ hoàn toàn cảm thấy mình đang chiến đấu vì sự sống còn của mình.

Tiến sĩ Jones: Dan, Emily, có muốn bình luận về suy nghĩ của bạn về việc loại bỏ Hamas với tư cách là một tổ chức và cách thực hiện – chúng ta nên nghĩ về điều đó như thế nào không?

Daniel Byman: Vì vậy, quay trở lại quan điểm trước đó của ông rằng Hoa Kỳ đã cam kết thực hiện điều này chống lại al-Qaeda sau vụ 11/9, Hamas về nhiều mặt là một mục tiêu khó khăn hơn nhiều. Như Jon đã nói, nó thể hiện ý tưởng về sự phản kháng của người Palestine đã ăn sâu vào xã hội Palestine rộng lớn hơn. Nhưng nó cũng có mạng lưới thông qua mạng xã hội, mạng lưới tôn giáo, mạng lưới giáo dục. Và al-Qaeda về nhiều mặt là một tổ chức rất nhỏ. Đôi khi Hoa Kỳ đã phóng đại quá mức quy mô của mình. Nhưng xét về số lượng thì nhỏ hơn nhiều so với Hamas. Và kết quả là, tôi nghĩ việc nhổ tận gốc Hamas sẽ khó khăn hơn nhiều. Và đến mức tôi nghĩ Israel cần phải suy nghĩ thực tế hơn.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, tôi muốn quay lại chiến dịch quân sự ngay lập tức, nhưng, Emily, tôi muốn quay lại với bạn để xem bạn có suy nghĩ gì về các loại động từ đã được sử dụng không. Nhưng thứ hai, bạn biết đấy, bức tranh tình báo thực sự mà tôi biết bạn đã xem xét. Ý tôi là, bạn nghĩ sao về mức độ nghiêm trọng của một thách thức tình báo, thậm chí có thể thất bại, toàn bộ hoạt động này của Hamas, không nhất thiết chỉ đối với người Israel mà còn đối với Hoa Kỳ và các nước khác? Họ có nên hoặc có thể thấy điều này sắp xảy ra? Một số thách thức là gì?

Emily Harding: Đúng vậy. Chà, trước hết, về ý tưởng tiêu diệt Hamas, tôi nghĩ Jon hoàn toàn đúng. Bạn không thể phá hủy một ý tưởng. Một ý tưởng có sức mạnh gắn bó hơn bất kỳ cá nhân, tổ chức nào. Đó là điều nguy hiểm nhất, ý tưởng.

Và tôi lo sợ rằng khi người Israel theo đuổi mục tiêu tiêu diệt Hamas, họ sẽ gặp khó khăn hơn trong việc tạo ra thứ mà bạn cần để thay thế, và đó sẽ là sự hỗ trợ của một số người chơi khác trong khu vực để cố gắng tạo ra một giải pháp thay thế cho Hamas. Họ sẽ cần người Jordan đứng về phía họ. Họ sẽ cần người Ai Cập đứng về phía họ.

Lý tưởng nhất là họ ít nhất không gặp phải sự phản đối từ một nhóm người vùng Vịnh để có thể nói, được rồi, nếu Hamas không phải là một lựa chọn, thì cần phải có một cơ chế quản lý khác, một cơ chế hỗ trợ khác cho người Palestine. Và người Israel sẽ có một sự cân bằng ngắn hạn và dài hạn rất khó khăn ở đó. Họ cần phải ngăn chặn mối đe dọa. Họ phải đẩy lùi. Nhưng về lâu dài, họ sẽ cần sự hỗ trợ của các chính quyền khu vực khác để tạo ra một giải pháp thay thế cho Hamas.

Tôi biết rằng các quý ông này cũng sẽ có nhiều điều để nói về điều đó, vì vậy tôi rất mong chờ cuộc thảo luận đó.

Về phần thông tin, tôi không – tôi không muốn loại bỏ các đồng nghiệp của mình trong cộng đồng tình báo Israel. Họ là một trong những người giỏi nhất trong số những người giỏi nhất. Tuy nhiên, tôi nghĩ rất khó để gọi điều này là gì khác hơn là một thất bại về mặt tình báo. Và hiện tại, bạn biết đấy, có lẽ không phải là thời điểm thích hợp để tìm hiểu sâu về những gì họ đã biết và thời điểm họ biết. Nhưng trong tương lai điều đó sẽ cần phải được thực hiện. Điều quan trọng là bạn phải nhìn lại và nhìn lại những sai lầm đã mắc phải một cách lạnh lùng, cứng rắn và có tính toán để không bao giờ tái phạm nữa.

Hiện tại, có vẻ như chúng ta có ba nhóm cơ bản về sự thất bại của tình báo. Thứ nhất, chúng ta gặp lỗi thu thập dữ liệu. Có vẻ như những đồ vật mà cơ quan tình báo Israel thu thập không đủ để cho họ thấy dấu hiệu cho thấy cuộc tấn công lớn này đang diễn ra.

Một số đồng nghiệp của tôi cho rằng họ đã để một số mạng lưới con người ở Gaza bị suy giảm trong những năm qua và điều đó có thể khiến họ bị mù. Dường như cũng có sự phụ thuộc quá mức vào việc thu thập kỹ thuật. Người Israel là những người giỏi nhất thế giới trong một số bộ sưu tập kỹ thuật mà họ thực hiện. Và họ có thể đã cho rằng bộ sưu tập đó sẽ cung cấp cho họ thông tin họ cần để thấy cuộc tấn công này sắp diễn ra. Hamas có thể đã sử dụng thủ thuật xuất sắc trong thời gian sắp tới để ngăn họ nhìn thấy những dấu hiệu đó.

Thứ hai, có một lỗi phân tích. Vì vậy, ngay cả khi bạn có những mảnh nhỏ ở đây và ở đó cho thấy điều gì đó đang xảy ra và bạn không ghép những mảnh đó lại với nhau, thì đó là một sự thất bại trong phân tích, một điều mà cộng đồng tình báo Hoa Kỳ chúng tôi vô cùng quen thuộc từ những kinh nghiệm trong quá khứ.

Và cuối cùng, có một thất bại về cảnh báo chiến thuật. Có một số dấu hiệu cho thấy vào ngày xảy ra vụ tấn công, có các cảm biến ghi lại chuyển động và đặc biệt là Hamas đã lợi dụng một điểm lỗi duy nhất trong hệ thống của Israel để phá hủy các tháp di động khiến Israel vừa mù quáng không biết chuyện gì đang xảy ra. ngay dọc hàng rào biên giới và sau đó cũng không thể trả đũa bằng một số vũ khí điều khiển từ xa ở ngay biên giới, và sau đó không thể tự tổ chức để phản ứng nhanh. Và ba điều đó cộng lại đã dẫn đến một thảm họa thực sự ngay trong những giờ đầu tiên.

Tiến sĩ Jones: Vâng.

Tiến sĩ Alterman: Tôi có thể bình luận về quan điểm phân tích này được không? Ý tôi là, một số người đã nói rằng đó là sự thất bại của trí tưởng tượng. Nhưng tôi nghĩ ở một mức độ nào đó người Israel đã tự thuyết phục mình rằng họ hiểu người Palestine và họ đã kiềm chế được điều này. Người Israel đã nói chuyện nhiều năm về việc cắt cỏ. Bạn chỉ cần vào và dạy cho họ một bài học, nhưng nó hoàn toàn bền vững.

Và có một cảm giác, bạn biết đấy, khi người Mỹ nói về sự cần thiết phải thực sự tiến tới tiến trình hòa bình Ả Rập-Israel, về hòa bình giữa Palestine-Israel, về một số khái niệm về chế độ nhà nước của Palestine, người Israel sẽ gạt đi và nói rằng bạn không ' tôi không hiểu. Chúng tôi sống với những người này. Chúng tôi hiểu họ, và đây là điều tốt nhất.

Ý nghĩa của Israel là người Mỹ tự lừa dối mình bằng cách nghĩ rằng mọi vấn đề đều có giải pháp. Tôi nghĩ bồi thẩm đoàn vẫn chưa tham gia. Có phải người Mỹ đang tự lừa dối mình rằng mọi vấn đề đều có giải pháp, rằng có một cách khác để giải quyết nguyện vọng dân tộc của người Palestine, điều này sẽ mang lại hòa bình lớn hơn cho Israel? Nhưng chắc chắn có vẻ như sự tự tin của Israel, rằng họ hiểu những giới hạn của người Palestine, họ hiểu cách thao túng người Palestine, họ hiểu cách hạn chế tham vọng của Hamas, đó rõ ràng là một thất bại.

Tiến sĩ Jones: Cảm ơn, Jon.

Có một vài điều mà tôi muốn xem xét chi tiết hơn một chút trong giây lát. Nhưng tôi muốn chuyển sang địa hình quân sự một lát. Đây là một môi trường khó khăn.

Dan, tôi sẽ đến với bạn. Nhưng nếu chúng ta có thể kéo hình ảnh lên. Tôi chỉ muốn tìm hiểu một chút về những gì Lực lượng Phòng vệ Israel sẽ phải đối phó. Đây là bức ảnh chụp một người lính IDF ở một trong những đường hầm bên dưới Gaza hiện nay, rõ ràng là từ một chiến dịch trước đó.

Dưới đây là một loạt hình ảnh cho chúng ta biết những gì người Israel sẽ phải đối mặt ở chính Gaza. Vì vậy, các khu vực cụ thể, rất khó nếu họ truy lùng Hamas hoặc Thánh chiến Hồi giáo hoặc các hoạt động khác; trong một số trường hợp, ngõ hẹp.

Và sau đó, rộng hơn, nếu chúng ta thấy những gì người Israel đã làm được nhờ ACLED ở đây, chúng ta có IDF, không quân, máy bay không người lái và một số cuộc tấn công bằng pháo binh chủ yếu ở các vùng phía bắc của Gaza nhưng cũng như bạn có thể thấy, các khu vực ở Gaza. trung tâm Gaza và sau đó ở phía nam tới tận biên giới Ai Cập.

Vì vậy, Dan, trước tiên hãy quay lại với bạn, về chiến dịch quân sự, bạn cảm thấy thế nào về thách thức mà IDF có thể gặp phải và theo những cách nào?

Tiến sĩ Byman: Vì vậy, quân đội nào cũng ghét chiến đấu ở thành phố và nhiều lợi thế của quân đội rất tốt bị phủ nhận ở thành phố. Vì vậy, quân đội tốt có khả năng trinh sát và giám sát tốt hơn. Quân đội tốt có hỏa lực tầm xa tốt hơn. Quân đội tốt có thể điều động nhiều đơn vị trên các khu vực rộng lớn. Và tôi thực sự không thể làm bất cứ điều gì trong số đó một cách hiệu quả trong một môi trường đô thị đông đúc và điều đó giúp các nhóm nhỏ chiến binh, như Hamas có thể sử dụng, dễ dàng hơn nhiều để tiến hành một cuộc kháng chiến khá hiệu quả chống lại lực lượng Israel. .

Và còn hai điều nữa gây khó khăn đặc biệt ở Gaza. Vì vậy, ngoài mọi thứ đang được xây dựng, Hamas còn có những đường hầm này, như đã được thấy trên khắp Dải Strip, và điều này cho phép họ che giấu các thủ lĩnh của mình, giấu các kho vũ khí, nhưng cũng có thể di chuyển người dân nhanh chóng và đôi khi có thể gây bất ngờ cho lực lượng Israel và điều này sẽ thực sự sẽ dẫn đến các cuộc phục kích phía sau phòng tuyến của Israel nếu họ tiến lên và cũng có thể bắt giữ nhiều binh sĩ hơn, tạo ra nhiều con tin hơn. Và họ liên tục cập nhật các con số nhưng con số cuối cùng tôi thấy là 222 con tin ở Gaza và điều đó tạo ra hai loại vấn đề quân sự khác nhau.

Đầu tiên là khi bạn đang tiến lên, bạn phải lo lắng rằng nếu bạn tấn công một tòa nhà hoặc cố gắng cho nổ tung một đường hầm thì bạn sẽ giết chết người của mình và sẽ có con tin ở đó. Nhưng vấn đề thứ hai là nếu Israel thành công về mặt quân sự, nếu giết chết nhiều thủ lĩnh Hamas, nếu nước này tiến quân và chiếm giữ lãnh thổ, Hamas có thể đe dọa hành quyết con tin và họ đã đưa ra những lời đe dọa.

May mắn thay, cho đến nay, họ vẫn chưa làm tốt những việc này. Nhưng đó là mối quan ngại thường xuyên và là mối quan ngại của Israel đối với chính người dân của họ cũng như đối với người dân của nhiều quốc gia đồng minh trong đó có Hoa Kỳ.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, Dan, một bước tiếp theo, trước khi đến gặp Emily, về vụ đánh bom bệnh viện là của bạn – người Israel đã chỉ ra, và họ đã làm điều này khoảng một tuần trước, rằng họ muốn người Palestine ở Gaza đứng đầu phía nam. Họ sẽ tập trung một số hoạt động quân sự ở phía bắc.

Rõ ràng, nếu bạn là Hamas, tôi nghĩ bạn có thể sẽ cử người xuống phía nam để ẩn náu giữa người dân địa phương. Vì vậy, ý tôi là, bạn đánh giá các khu vực chiến đấu có thể xảy ra ở đâu? Bạn có thể tập trung vào một số khu vực nhất định như phần phía bắc của Gaza hay chúng ta sẽ thấy một số sự tàn phá xảy ra trên khắp Dải Gaza?

Tiến sĩ Byman: Chà, chúng ta đã chứng kiến sự tàn phá khá lớn trên khắp Dải Strip. Nó lớn hơn ở phía bắc nhờ chiến dịch không kích nhưng chúng tôi chắc chắn đã nhìn thấy nó trên khắp Dải Strip. Hiện tại, Israel dường như đang ra hiệu rằng họ sẽ tập trung vào phần phía bắc và dường như đó - đó là nơi mà trong lịch sử Hamas đã có sự hiện diện mạnh mẽ nhất, bạn biết đấy.

Nhưng Hamas sẽ di chuyển người của mình đến bất cứ nơi nào Israel yếu nhất và tất nhiên, họ sẽ cố gắng tránh việc lãnh đạo của mình bị giết. Vì vậy, đây sẽ là một trò chơi mèo vờn chuột và bất cứ nơi nào Israel tập trung nhiều thì Hamas sẽ cố gắng tránh điều đó và tập trung vào những điểm yếu.

Ngoài các hoạt động quân sự thông thường, chúng ta sẽ chứng kiến nhiều cuộc đột kích của lực lượng đặc biệt, khi Israel phát hiện ra các thủ lĩnh Hamas hoặc các con tin đang ở đâu, họ sẽ thực hiện các cuộc đột kích nhanh chóng với hy vọng đưa người của mình ra vào để gây thương vong. và cứu người.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, có lẽ lát nữa chúng ta sẽ quay lại một số nội dung đó một cách chi tiết hơn.

Nhưng, Emily, một trong những hoạt động gây tranh cãi là vụ tấn công bệnh viện ở Gaza. Vậy nếu chúng ta có thể kéo hình ảnh lên. Đây – đây chính là hình ảnh của cuộc tấn công. Bệnh viện thực sự bị thiệt hại khá ít. Phần lớn thiệt hại có vẻ như xảy ra ở khu vực bãi đậu xe. Bạn thậm chí không thể nhìn thấy một hố bom ở đây. Và sau đó tôi sẽ chuyển sang phần ngắn gọn về những gì người Israel lập luận, đó là xác định một khu vực nơi có một tên lửa được phóng bởi một nhóm khác, có khả năng là Thánh chiến Hồi giáo.

Ý kiến của bạn là gì – điều tốt nhất mà chúng tôi có thể đánh giá – điều gì đã xảy ra cho đến thời điểm hiện tại và điều này cho chúng ta biết điều gì về phương tiện truyền thông và thông tin nguồn mở trong thời đại ngày nay? Vì vậy, thực ra, bạn có thể muốn bắt đầu với điều này, những gì người Israel đang tranh luận.

Cô Harding: Đúng vậy. Vì vậy, toàn bộ câu chuyện này là một câu chuyện đặc biệt buồn và bi thảm, tôi nghĩ, ở nhiều cấp độ, cả ở cấp độ cá nhân sâu sắc đối với những người ở bệnh viện đó, và cả ở cấp độ địa chính trị. Vì vậy, hãy để tôi tách hai điều đó ra.

Ngay bây giờ, có vẻ như đây thực chất là một vụ bắn nhầm do một tên lửa Jihad của người Hồi giáo Palestine bắn từ nơi mà người Israel đang chỉ là một địa điểm phóng tên lửa ở gần bờ biển. Vài ngày sau cuộc tấn công, có một số thông tin chỉ ra một tên lửa bắn nhầm của người Palestine, trái ngược với cuộc tấn công của Israel. Một thông tin – thông tin này đã được người Israel công bố. Họ cho biết, đây là những dấu vết radar của 10 quả tên lửa được phóng cùng lúc từ cùng một địa điểm, bay qua bệnh viện và hướng tới Israel. Bây giờ, với chính bệnh viện đã bị tấn công, có một số đoạn video mà chúng tôi không có trên internet về thứ trông giống như một vệt trên bầu trời và sau đó là một ngọn lửa bổ sung và sau đó là một vòng xoắn đối với tên lửa nơi nó lao xuống , và điều đó, theo những người hiểu rõ về tên lửa hơn tôi, cho thấy rằng đã có một vụ bắn nhầm trên không và sau đó chuyển hướng khi nó rơi xuống.

Nếu bạn nhìn vào bức tranh khác của địa điểm thực tế: Một lần nữa, những người hiểu khá rõ về đánh giá thiệt hại chiến đấu có thể chỉ ra rất nhiều điều ở đây không phù hợp với cuộc tấn công của Israel và phù hợp với cuộc tấn công của người Palestine. tên lửa bắn nhầm. Và một, như bạn đã chỉ ra, là miệng núi lửa - có một miệng núi lửa rất nhỏ ở bên cạnh; và thứ hai, cách mọi thứ cháy thay vì phát nổ phù hợp nhiều hơn với nhiên liệu tên lửa đang cháy hơn là với một cuộc tấn công bằng tên lửa. Bản thân tòa nhà bệnh viện không bị ảnh hưởng nhưng bãi đậu xe thì bị ảnh hưởng, nơi không có gì ngoài nơi trú ẩn của dân thường. Và một số vết cháy sém mà bạn nhìn thấy xung quanh phù hợp hơn nhiều với một thứ gì đó là tên lửa bắn nhầm hơn là cuộc tấn công của Israel.

Israel cũng công bố một số SIGINT mà họ có về hai chiến binh Hamas đang nói chuyện trong đó họ dường như đang so sánh các ghi chú và nói về nó như một vụ bắn nhầm của người Palestine, nhưng chúng tôi thực sự không biết những kẻ đó là ai hoặc liệu họ có kiến thức nội bộ nào hay không. chỉ nói chuyện. Đối với tôi đó là một trong những dấu hiệu ít tiêu cực nhất. Nhưng tôi nghĩ những hình ảnh mà chúng tôi thu được từ địa điểm xảy ra cuộc đình công thực sự đã cho thấy chiều sâu của thảm kịch này.

Bây giờ chúng ta hãy nhìn vào phần địa chính trị. Những gì chúng tôi thấy là Joe Biden đã lên máy bay và đến khu vực này để cố gắng làm cho một tình huống khủng khiếp trở nên bớt khủng khiếp hơn một chút. Mục tiêu của anh ấy là cất cánh từ Andrews, hạ cánh xuống Israel và gặp gỡ ở đó để nói chuyện với người Israel về kế hoạch tấn công trên bộ của họ, đồng thời để thể hiện sự ủng hộ. Sau đó, ông ấy sẽ đi và có một hội nghị thượng đỉnh với các nhà lãnh đạo từ Jordan, Ai Cập và Chính quyền Palestine, trong thời gian đó, tôi phải giả định, kế hoạch của ông ấy là nói về việc cứu trợ người dân Palestine và sau đó cũng là những cách để có thể cho phép một số người dân những công dân kép ra khỏi dải đất, có thể cũng để một số người Palestine khác ra khỏi dải đất để cứu một số mạng sống. Trước khi máy bay của anh ta cất cánh khỏi đường băng, tin tức về cuộc tấn công này đã đến và cỗ máy khởi động và thế giới đột nhiên cho rằng đây là cuộc tấn công của Israel, và hội nghị thượng đỉnh đó đã bị hủy bỏ. Vì vậy, những gì chúng ta có thể thấy ở đây là thông tin sai lệch lan truyền khắp thế giới rất nhanh, phù hợp với câu chuyện ưa thích của một số người, đã làm hỏng hội nghị thượng đỉnh mà tổng thống Mỹ sắp tổ chức với một số nhà lãnh đạo Ả Rập, những người trên thực tế có thể đã tổ chức tình hình ít bi kịch hơn hiện tại.

Tôi nghĩ trong thế giới ngày nay chúng ta đang chứng kiến những hình ảnh như thế này xuất phát từ Ukraine. Chúng tôi đang nhìn thấy một chiến trường nguồn mở theo cách mà chúng tôi chưa từng thấy trước đây. Nếu bạn muốn thông tin về cuộc xung đột phù hợp với một câu chuyện nhất định, bạn có thể lấy nó bất cứ lúc nào, bất cứ ngày nào và bạn có thể truyền bá nó ra khắp thế giới trước khi sự thật thực sự có cơ hội được phơi bày. Tôi nghĩ điều đó đặc biệt được chú ý trên các phương tiện truyền thông, nhưng sau đó cũng là tất cả chúng ta khi chúng ta đang nói về những tình huống này và bạn biết đấy, đăng đi đăng lại, phải chịu trách nhiệm và đặt câu hỏi trước khi cho rằng câu chuyện hiện tại là đúng .

Tiến sĩ Jones: Vâng, nếu tôi có thể mở video ở đây - hoặc hình ảnh, chúng ta sẽ có các cuộc trình diễn ở Oman, trong đó nêu bật chính xác, Emily, những gì bạn đang nói ở đây; Bạn biết đấy, những hình ảnh này cũng đáng chú ý ở Beirut, Baghdad và một số thành phố khác cũng như ở Amman.

Vậy, Jon, anh sẽ tham gia vào việc này.

Tiến sĩ Alterman: Và điều đáng chú ý là người Israel đã không làm điều này, phải không? Và khi bạn tiến hành một cuộc xâm lược trên bộ quy mô lớn vào Gaza, bạn có thể sẽ thấy những điều mà người Israel thực sự đã làm, điều này sẽ tạo ra điều này lặp đi lặp lại. Những gì nó làm là thúc đẩy các chính phủ Ả Rập bỏ tiền ra và chỉ trích Israel. Chính phủ UAE, chính phủ Ả Rập Saudi, những nước có thái độ thù địch sâu sắc với Hamas vì các nhóm vũ trang tán thành chính trị Hồi giáo được người Iran ủng hộ - chính xác là những người mà họ lo lắng nhất, họ ghét nhất. Họ đã phải đi và chỉ trích Israel, quốc gia mà họ có quan hệ chiến lược tổng thể, bởi vì công chúng đã nhìn thấy những hình ảnh này, công chúng đã nghe câu chuyện và đã đính hôn.

Và nó bác bỏ điều mà nhiều người đã tin tưởng ở Trung Đông, vấn đề Palestine đã đi đến hồi kết. Rất nhiều người Ả Rập, và đặc biệt là những người Ả Rập trẻ tuổi không quan tâm. Họ quan tâm đến giáo dục. Họ quan tâm đến công việc. Họ quan tâm đến giải trí. Họ không còn quan tâm đến người Palestine nữa. Và điều mà tôi nghĩ cụ thể là về cuộc đình công này – và, như Emily nói, khả năng truyền tải thông điệp và thực sự thu hút mọi người gần như ngay lập tức – cho thấy rằng vấn đề Palestine có một điểm nổi bật mà hầu như tất cả mọi người, kể cả rất nhiều nhà lãnh đạo Ả Rập mà tôi' tôi đã nói chuyện với, đã nói, tôi nghĩ vấn đề đó – điều đó không còn quan trọng nữa. Và rõ ràng chúng ta đã thấy trong tuần trước, và chúng ta sẽ thấy trong những tuần tới, vấn đề đó thực sự rất quan trọng.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, Jon, tôi muốn theo dõi đánh giá rộng hơn của bạn về vai trò của các quốc gia Ả Rập trong tương lai của Gaza. Nhưng trước khi chúng ta làm điều đó, Emily, liệu tôi có thể quay lại với cô được không. Chúng tôi đã bàn một chút về việc đưa vào bản đồ những gì người Israel đưa ra về tên lửa, nhưng chính phủ Hoa Kỳ đã đưa ra đánh giá của riêng mình. Vì vậy, bạn có thể lưu ý ngắn gọn không - bạn biết đấy, nền tảng của bạn là về tình báo, bao gồm cả việc bạn đã làm việc một số năm tại CIA với tư cách là nhà phân tích - để Hoa Kỳ đưa ra điều đó, tôi nghi ngờ rằng Hoa Kỳ đã tiến hành đánh giá của riêng mình. Vậy bao nhiêu trong số đó sẽ phụ thuộc vào người Israel? Bao nhiêu trong số đó có thể được thực hiện một cách độc lập? Và việc Hoa Kỳ công khai đánh giá của mình về vấn đề này quan trọng như thế nào?

Cô Harding: Vâng. Tôi nghĩ điều quan trọng là Hoa Kỳ phải đưa ra đánh giá công khai về vấn đề này và trình bày phân tích của riêng mình. Nó sẽ là sự kết hợp của những gì người Israel chia sẻ và sau đó là những nguồn độc lập mà chúng tôi có thể tự xem xét. Bất cứ khi nào bạn nhận được thông tin từ một đồng minh thân thiết, bạn muốn tin tưởng nhưng phải xác minh theo một nghĩa nào đó. Bạn muốn nói với họ, chẳng hạn như, vâng, chúng tôi sẽ xem xét phân tích của bạn về thông tin bạn đang cung cấp, nhưng chúng tôi cũng muốn xem bản phân tích thô.

Để bạn có thể kiểm tra nó và đưa ra phân tích của riêng bạn dựa trên nó. Vì vậy, chúng tôi sẽ yêu cầu người Israel cung cấp thông tin về đường radar đó. Lẽ ra chúng tôi sẽ sử dụng hình ảnh trên cao của riêng mình để xem xét những thứ như tia hồng ngoại liên tục trên cao để xem chúng tôi nghĩ rằng dấu vết của những tên lửa đó đến từ đâu. Nếu có, chúng tôi sẽ sử dụng các nguồn SIGINT và HUMINT của riêng mình để cố gắng nắm bắt bất kỳ thông tin nào có thể xác nhận bằng cách này hay cách khác.

Và bạn sẽ lưu ý rằng Hoa Kỳ đã phải mất một vài ngày trước khi nói rằng, thực ra, chúng tôi nghĩ rằng đây là - như tôi tin rằng Biden đã nói, đội kia, không phải người Israel. Và ngay hôm nay, người Anh đã xuất hiện và nói điều tương tự, rằng họ cũng đã tự đánh giá. Rishi Sunak nói rằng có vẻ như đây là một vụ bắn nhầm của người Palestine chứ không phải tên lửa của Israel. Vì vậy, bạn thấy - bạn thấy các tiểu bang đang cố gắng thực hiện trách nhiệm và đánh giá thông tin một cách cẩn thận, sau đó đưa ra quyết định. Nhưng bây giờ chúng ta đã trải qua được vài ngày và câu chuyện công khai đã tiếp tục. Và đó là một động lực nguy hiểm.

Tiến sĩ Alterman: Hội nghị thượng đỉnh đã bị hủy bỏ phải không? Ý tôi là, có quan niệm cho rằng Biden hoàn toàn đứng về phía người Israel, bất chấp tất cả những việc người Israel làm. Như Emily nói, cuộc trò chuyện mà chúng ta đang có với cuộc trò chuyện trước vụ nổ bệnh viện là một cuộc trò chuyện hoàn toàn khác. Một trong những điều khác đang xảy ra là những gì Hamas đã làm với Israel không còn là tin tức nữa phải không? Thế giới đã chuyển. Và câu chuyện đã thay đổi không chỉ với vụ nổ bệnh viện, mà câu chuyện còn thay đổi thành 95% đây là những gì đang xảy ra với người Palestine và 5% đây là những gì người Israel đã phải trải qua.

Tiến sĩ Jones: Vậy ở phạm vi rộng hơn, câu hỏi chung của bạn là gì – à, hai câu hỏi? Một là, bạn có mong đợi bất kỳ chính phủ nào đã đứng ra - chỉ trích Israel vì tham gia vào vụ đánh bom bệnh viện, mà chúng ta vừa nói đến có thể không phải là người Israel - bạn có mong đợi bất kỳ ai sẽ công khai hoặc thậm chí không? riêng tư và xin lỗi vì đã đánh giá sai - có thể là một câu hỏi tu từ nhiều hơn, nhưng tôi nghĩ câu trả lời của bạn rất quan trọng. Và thứ hai, vai trò rộng lớn hơn của các nước trong khu vực đối với Gaza, bao gồm cả tương lai của Gaza là gì? Người Ai Cập đóng một vai trò quan trọng. Người Qatar đang tham gia vào các cuộc đàm phán về con tin. Người Jordan, như bạn đã nói, đang ở ngay đó. Và có những người khác. Bạn đánh giá vai trò của một số chính phủ này trong khu vực là gì?

Tiến sĩ Alterman: Vì vậy, tôi nghĩ đối với nhiều chính phủ, vấn đề là nó không đúng một cách cụ thể mà nói chung là đúng. Ý tôi là, Vua Abdullah của Jordan đã bước ra và nói, bạn biết đấy, người ta coi mạng sống của người Palestine không có giá trị bằng mạng sống của những người khác. Tôi nghĩ câu chuyện đó hoàn toàn có thật. Và vụ đánh bom bệnh viện, dù là do người Israel gây ra hay nằm trong bối cảnh chung của cuộc tấn công đang diễn ra của Israel, người ta nói nó có thể không đúng một cách cụ thể nhưng nói chung là đúng nên tôi không cần phải quay lại vì người Israel phải quay lại. hiểu sự thiêng liêng của cuộc sống người Ả Rập cũng như cuộc sống của người Israel. Và nhân tiện, rất nhiều điều người Israel đã nói - các quan chức Israel đã nói trong vài tuần qua gợi ý rằng người Israel thực sự phải suy nghĩ về ngôn ngữ của họ và suy nghĩ về cách họ miêu tả điều này.

Nhưng tôi nghĩ, bạn biết đấy, có một câu hỏi rộng hơn là một khi chúng ta vượt qua được vấn đề này, vai trò của các quốc gia Ả Rập là gì. Các quốc gia Ả Rập có vai trò cực kỳ quan trọng trong việc che chắn cho bất kỳ môi trường chính trị nào xuất hiện ở Gaza, hỗ trợ theo một cách nào đó Chính quyền Palestine mà nhiều người đã từ bỏ, một phần vì Mahmoud Abbas là tổng thống 14 năm sau khi hết nhiệm kỳ và được mọi người nhìn nhận. trở nên bất hợp pháp, kém hiệu quả và tham nhũng.

Tôi nghĩ người Saudi có vai trò ban phước cho điều này. Người Saudi có rất nhiều tiền nhưng họ cũng có hai thánh đường ở Mecca và Medina. Họ chủ trì Tổ chức Hội nghị Hồi giáo. Có một cách mà – cũng giống như lý do người Israel quan tâm đến việc được Ả Rập Saudi chính thức công nhận, có một cách mà theo đó lời chúc phúc của Saudi thực sự quan trọng. Tôi nghĩ người Qatar sẽ đóng một vai trò nào đó, nhưng người Qatar không thể đóng vai trò trung tâm vì họ có một mối quan hệ hợp tác lâu dài và khó khăn - tôi sẽ nói là có một mối quan hệ hợp tác quá tích cực với Hamas.

Người Jordan sẽ đóng một vai trò nào đó, nhưng người Jordan ở xa hơn một chút. Tôi nghĩ người Ai Cập phải đóng một vai trò thực sự quan trọng. Và sau đó tôi vừa viết một cái gì đó vào cuối tuần. Ai Cập có biên giới. Ai Cập có hơn 100 triệu người. Ai Cập có một bộ máy quan liêu hiệu quả có thể thực thi được. Ai Cập có quan hệ an ninh lâu dài với Gaza và có lợi ích đối với an ninh của Gaza.

Tôi nghĩ khi mọi chuyện lắng xuống, A, bạn sẽ phải có nỗ lực chung của người Ả Rập và sẽ phải có vai trò trung tâm đối với Ai Cập, và Ai Cập sẽ đưa ra một số yêu cầu về việc Hamas phải có bao nhiêu đã bị nhổ bỏ và có bao nhiêu tổ chức mà Dan đã chỉ ra một cách đúng đắn sẽ được phép cải tổ nhưng vẫn sẽ ở đó và vẫn có một số người giống nhau và một số mối quan hệ giống như họ đã có 30 năm qua.

Tiến sĩ Jones: Vậy Dan, tôi tự hỏi – chúng ta đang nói về khu vực. Nếu chúng ta có thể kéo bản đồ lên đây, một trong những điều, khi chúng ta xem xét trong vài ngày qua, là chúng ta đã thấy – tôi sẽ sử dụng cây bút của mình ở đây – chúng ta đã thấy ở Syria Hoa Kỳ bị tấn công tại hai căn cứ khác nhau ở mỏ dầu Conoco và sau đó ở al-Tanf, nơi Mỹ có một số binh sĩ gần biên giới Syria-Jordan.

Lebanon đây, chúng tôi có hoạt động dọc biên giới Israel-Lebanon. Chúng tôi thấy - Tôi sẽ đi vòng quanh Yemen vì người Houthis - được cho là người Houthis đã bắn tên lửa hành trình tấn công mặt đất và máy bay không người lái, đã gửi máy bay không người lái về phía Israel trên Biển Đỏ mà Mỹ đã bắn hạ. Và ở Iraq, chúng ta cũng đã thấy Mỹ nhắm mục tiêu vào hai căn cứ riêng biệt bằng máy bay không người lái.

Tiến sĩ Alterman: Đại sứ quán vừa được lệnh khởi hành. Họ đang đưa người Mỹ ra khỏi Iraq vì sợ bị tấn công.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, chúng tôi có – có những lo ngại an ninh lớn hơn về căng thẳng gia tăng trong khu vực. Bộ trưởng Quốc phòng Hoa Kỳ đã công khai về điều này trong vòng 48 giờ qua. Ông cảm nhận thế nào về tình hình an ninh trong khu vực? Nó có thể hướng tới đâu? Và Hoa Kỳ nên nghĩ thế nào về điều đó?

Tiến sĩ Byman: Vì vậy, khả năng xảy ra một cuộc xung đột khu vực lớn hơn sẽ xảy ra trong một tình huống vốn đã khủng khiếp và có thể biến nó thành một cơn ác mộng hoàn toàn. Vì vậy, ngay bây giờ chúng ta đang thấy, như bạn chỉ ra trên bản đồ, các vụ bạo lực tương đối hạn chế, nhưng trên khắp Trung Đông. Và mỗi người, nếu đứng riêng lẻ, sẽ là một mối lo ngại. Nhưng cùng với nhau, đó là điều mà tôi nghĩ là ưu tiên hàng đầu của Hoa Kỳ và cũng là điều đang đè nặng lên việc ra quyết định của Israel. Có hai cách giải thích. Một lý do đơn giản là Israel yếu và nhiều chủ thể trong khu vực muốn thể hiện tình đoàn kết với Hamas. Và là một phần của việc này, nhưng có lẽ sẽ hạn chế vai trò của họ. Cố gắng nói rằng, chúng ta sẽ chiến đấu - gửi một vài tên lửa để thể hiện sự đoàn kết, nhưng không nhiều hơn thế. Nhưng điều khác là Iran và các thế lực thù địch khác đang cố gắng khuấy động tình thế hơn nữa để gửi thông điệp tới Mỹ cũng như Israel rằng Iran có thể đánh và đánh mạnh.

Và một mối lo ngại là khi căng thẳng mà chúng ta đang nói đến ngày càng gia tăng cùng với cuộc xâm lược trên bộ, với thương vong lớn hơn của người Palestine, thì chúng ta sẽ thấy áp lực buộc một số chủ thể này phải ra tay. Bây giờ, tôi cũng nghĩ có lý do chính đáng để nghĩ rằng Hezbollah và một số tổ chức khác có lý do để không chiến đấu, rằng họ có rất nhiều cổ phần mà Israel có thể gặp nguy hiểm. Nhưng đây là điều mà tôi nghĩ có thể đi theo nhiều hướng. Tôi không nghĩ rằng nhất thiết phải có quyết định của một số tác nhân này.

Và để đưa điều này đi xa hơn đối với Hoa Kỳ, tôi nghĩ rất nhiều về những gì chính quyền Biden đã và đang làm khi triển khai các nhóm tấn công tàu sân bay, khi gửi Thủy quân lục chiến, khi họ đang cố gắng tăng cường hiện diện trong khu vực. , là để gửi một thông điệp không chỉ ủng hộ Israel mà còn tới Hezbollah và đặc biệt là Iran rằng Hoa Kỳ đang tham gia sâu vào vấn đề này và muốn hạn chế mức độ mà vấn đề này sẽ ngày càng leo thang.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, một câu hỏi tiếp theo và tôi muốn gặp Jon, người muốn tham gia vào vấn đề này. Nếu chúng ta có thể kéo bản đồ lên đây, tôi muốn cho mọi người thấy bạo lực xuyên biên giới dọc biên giới Israel-Lebanon. Vì vậy đã có rất nhiều hoạt động bắn qua biên giới Israel-Lebanon. Thực ra, cách đây không lâu tôi và Jon đã đến đó từ Beirut. Có lẽ hôm nay anh sẽ không muốn đến đó đâu, Jon. Nhưng đối với bạn, Dan, bạn có ý kiến gì về việc - kể từ khi bạn nêu lên vấn đề Iran - theo quan điểm của bạn, Iran kiểm soát một số nhóm này đến mức nào? Cho dù đó là Hezbollah, Hamas, Houthis ở Yemen hay những nhóm khác? Họ hoạt động độc lập bao nhiêu? Vì vậy, ý tôi là, ý kiến của bạn về cách suy nghĩ chung về vấn đề này là gì?

Tiến sĩ Byman: Vì vậy tôi nghĩ không có một câu trả lời nào cho vấn đề này. Nó sẽ phụ thuộc vào nhóm cụ thể. Iran đã có mối quan hệ rất chặt chẽ với Hezbollah của Lebanon kể từ khi thành lập và cung cấp hàng trăm triệu đô la cho hoạt động đào tạo. Nhưng ở đó cũng có một mối liên kết ý thức hệ chặt chẽ. Khi chúng ta nói về Hamas, chúng ta nói về người Houthis, có nhiều khoảng cách hơn. Hiện nay, người Houthi nói riêng đã tiến gần hơn đến Iran trong những năm gần đây, nhưng vẫn không bằng Hezbollah. Hamas đã nhận tiền từ Iran, vũ khí từ Iran, đào tạo từ Iran, nhưng luôn cố gắng duy trì sự độc lập đáng kể.

Tôi sẽ bổ sung thêm một nhóm nữa, Thánh chiến Hồi giáo, cũng đang hoạt động ở Gaza. Điều đó thực sự rất gần với Iran, một phần vì họ đã hết tiền vào một thời điểm nhất định và người Iran chỉ đơn giản là chuyển đến với tư cách là nhà tài trợ chính của họ. Vì vậy, có rất nhiều câu trả lời khác nhau cho vấn đề này. Về cuộc tấn công cụ thể này, chúng tôi đã có những báo cáo công khai trái ngược nhau về vai trò của Iran với một số thông tin bị rò rỉ nói rằng Iran rất có liên quan và những báo cáo khác nói rằng người Iran hoàn toàn bất ngờ. Vì vậy, ít nhất theo quan điểm của tôi, sự đồng lõa của Iran trong các chi tiết cụ thể vẫn là một dấu hỏi. Nhưng rõ ràng, Iran đứng đằng sau việc khiến Hamas trở nên đáng gờm hơn rất nhiều và điều đó đã gây ra những hậu quả tai hại.

Tiến sĩ Alterman: Và thách thức của Iran một phần là thách thức về tính toán và một phần là thách thức của tính toán sai lầm. Tôi nghĩ người Iran muốn nhắc nhở mọi người rằng họ có thể tiếp cận và chạm vào người Mỹ trong khu vực. Họ muốn tất cả những người được ủy quyền của họ, những người mà họ đã hỗ trợ trong nhiều năm, chứng minh rằng khi mọi thứ diễn ra, Iran luôn ở đó. Nhưng có khả năng là đã xảy ra sự cố, có sai sót. Bạn có ai đó hành động độc lập, lính Mỹ sẽ bị giết. Điều này có thể diễn ra rất, rất tệ, rất, rất nhanh và bạn có thể rơi vào một tình huống khác.

Một điều khác tôi muốn nói đến, đó không phải là Iran mà là Bờ Tây. Và chúng tôi chưa nói gì về Bờ Tây. Nhưng bạo lực đang gia tăng ở Bờ Tây. Bạn có các phong trào định cư cảnh giác đang tranh luận rằng họ cần bảo vệ người Do Thái ở Bờ Tây khỏi sự tàn phá của người Palestine. Điều này cũng có thể rất nhanh chóng vượt khỏi tầm kiểm soát. Có rất nhiều người Mỹ đang sống - những công dân có hai quốc tịch - cũng sống ở Bờ Tây. Tôi nghĩ vấn đề này, nếu Bờ Tây thực sự nổ ra xung đột nội bộ, sẽ là một vấn đề rất, rất khó khăn đối với chính phủ Hoa Kỳ.

Tiến sĩ Jones: Vâng. Và có lẽ cũng đáng lưu ý đến vấn đề bên trong Israel. Israel có dân số Ả Rập ở trong nước. Hamas đã –

Tiến sĩ Alterman: Vậy là có khoảng 20% dân số và ước tính mà tôi nghe được có thể là 5% trong số những người đó bị cực đoan hóa. Nhưng điều đó vẫn mang lại cho bạn 50.000 người Ả Rập Palestine cực đoan là công dân Israel.

Tiến sĩ Jones: Vâng. Và khi tôi ở Israel vào mùa hè, người Israel đang tiến hành các hoạt động ở Jenin ở phía bắc Bờ Tây chống lại các thành viên của Hamas.

Emily?

Cô Harding: Đúng vậy. Vì vậy, về vấn đề Iran, cố gắng lấy lòng giới lãnh đạo Iran là một điều rất nguy hiểm và tính toán của họ trong hoàn cảnh cụ thể này sẽ rất phức tạp.

Tôi muốn nói thêm một yếu tố nữa mà chúng ta chưa nói đến, đó là tình trạng bất ổn nội bộ ở Iran. Các cuộc biểu tình về cái chết của Mahsa Amini vì không đội khăn trùm đầu đúng cách đã diễn ra từ lâu, lâu hơn bất kỳ phong trào phản kháng nào khác ở Iran.

Tiến sĩ Alterman: Hơn một năm.

Cô Harding: Ừ, hơn một năm rồi. Và hơn nữa, chỉ mới ngày hôm qua thôi, một phụ nữ trẻ khác được tuyên bố là đã chết não sau khi cô ấy bị lực lượng an ninh Iran tấn công, tôi nghĩ một lần nữa, là do cô ấy không che tóc đúng cách.

Vì vậy, điều này - họ có nhiều việc phải giải quyết ở nhà giống như người Israel có nhiều việc phải giải quyết ở nhà.

Tiến sĩ Alterman: Và nền kinh tế đang khốn khổ.

Bà Harding: Và nền kinh tế đang khốn khổ. Vì vậy, họ có một tính toán rất phức tạp về việc liệu họ có muốn tham gia vào một việc gì đó lớn hơn hay không. Bạn biết đấy, có một loại hiệu ứng tập hợp xung quanh lá cờ nếu bạn đang chiến đấu chống lại Israel, nhưng đồng thời tôi không chắc người dân trong nước của họ có thèm muốn bất cứ thứ gì vào lúc này hay không.

Tiến sĩ Alterman: Tôi không chắc người dân trong nước có thực sự nhiệt tình gửi tiền cho những người đang chiến đấu ở nước ngoài khi họ đang đau khổ ở quê nhà hay không. Ý tôi là, nền kinh tế là một mớ hỗn độn. Lạm phát cao. Thiếu nước đủ thứ. Tôi nghĩ có cảm giác rằng đây là một hoạt động ngoại khóa mà thực ra họ nên tham gia ít hơn và đã đến lúc phải làm cho Iran vĩ đại trở lại.

Tiến sĩ Jones: Vậy với tất cả những thách thức ngoài kia, Emily, bạn cảm thấy thế nào về những gì các sĩ quan tình báo Israel đang làm hiện nay ngoài việc có lẽ không ngủ nhiều? Họ đang tìm kiếm cái gì – ví dụ như con tin. Hiện tại họ đang thu thập những gì? Họ làm gì – khi họ nhìn ra bên ngoài Gaza và có lẽ là Bờ Tây, họ đang nhìn gì? Bức tranh trông như thế nào?

Bà Harding: Chúng ta còn vài tuần nữa nên đây là thời điểm xảy ra cuộc khủng hoảng an ninh quốc gia khi các nhà phân tích của bạn thực sự kiệt sức và bạn phải đưa một số người trong số họ về nhà để ngủ một lát. Nếu không, chúng sẽ không hoạt động khi bạn cần chúng hoạt động.

Đây là lúc bạn bắt đầu nói, được rồi, đây sẽ là một cuộc chạy marathon chứ không phải chạy nước rút. Chúng ta sẽ chia thành các đội. Bạn sẽ về nhà, bạn sẽ đi ngủ và bạn sẽ quay lại vào ngày mai với hy vọng sảng khoái một chút.

Nhưng những thách thức đặt ra cho họ là rất lớn. Việc đầu tiên phải là xác định vị trí của con tin. Họ biết rằng hiện nay có lẽ có tới hơn 200 người vẫn còn ở đâu đó ở Gaza. Cố gắng tìm kiếm chúng để bạn không gặp phải tình huống bi thảm khi một cuộc đột kích của Israel dẫn đến cái chết của các con tin và lý tưởng nhất là nơi bạn có thể tìm thấy chúng và đưa chúng trở lại.

Tôi sẽ không ngạc nhiên chút nào nếu Israel tiến hành một số cuộc đột kích nhằm thúc đẩy Hamas di chuyển để họ có thể nắm bắt được dấu hiệu của những chuyển động đó thông qua các kỹ thuật thu thập khác nhau.

Thứ hai là họ đang nhìn xung quanh. Israel sống trong một khu phố nguy hiểm. Họ sẽ nhìn về phía bắc tới biên giới Lebanon. Họ sẽ cố gắng tìm ra bất kỳ dấu hiệu nào cho thấy Hezbollah đang nghĩ đến việc tham gia sâu vào cuộc chiến này.

Họ sẽ tìm đến Iran để xem liệu họ có bất kỳ dấu hiệu nào về những gì người Iran đang lên kế hoạch hay không. Bạn biết đấy, họ sẽ quan sát người Ai Cập và người Jordan đang cố gắng tìm hiểu xem liệu họ có thể tạo ra một số mối quan hệ lâu dài và liệu họ cũng có thể sắp xếp tam giác để tìm hiểu xem những người đó sẽ làm gì khi điều đó xảy ra. để hỗ trợ người Palestine hoặc cũng ủng hộ Israel về những việc họ cần làm.

Đây là khoảng thời gian rất bận rộn đối với những người làm việc trong cơ quan tình báo Israel và tôi biết rằng họ đang làm việc rất chăm chỉ để cố gắng cứu những mạng sống mà họ có thể.

Tiến sĩ Jones: Vì vậy, một khía cạnh mà tôi chắc chắn rằng các sĩ quan tình báo Israel, Dan, đang làm - họ đã nói rằng họ đang làm - là xác định không chỉ nơi con tin ở mà còn cả nơi - có thể là nơi có dân thường.

Và vì vậy, bạn biết đấy, toàn bộ cuộc chiến này - nếu chúng ta có thể đưa ra một trong những hình ảnh ở đây - đây là một cuộc tấn công vào cuối tuần, một cuộc tấn công của Israel ở Gaza. Tôi nghĩ chúng ta sẽ chứng kiến sự tàn phá ở Gaza vì những cuộc không kích như thế này từ máy bay cánh cố định. Người Israel có F-15, F-16. Họ có máy bay không người lái. Và sau đó, khi cuộc chiến trên bộ bắt đầu, pháo binh và các hệ thống vũ khí khác được sử dụng.

Dan, ý tôi là, khi bạn nhìn vào Hamas, ý tôi là, họ rõ ràng đã vi phạm mọi định nghĩa về nhân quyền khi giết hại dân thường để bắt đầu toàn bộ cuộc xung đột này. Vì vậy, trước hết, bạn biết đấy, cảm nhận chung của bạn về Hamas theo hướng này là gì? Và thứ hai, nếu bạn nhìn vấn đề này từ góc độ của Israel, hoặc thậm chí từ góc độ của Hoa Kỳ đang cố gắng tác động đến cách diễn ra cuộc chiến này, bạn cảm thấy thế nào về cách thức - những thách thức đối với Israel hay cộng đồng quốc tế rộng lớn hơn đang diễn ra như thế nào? đang xem xét việc nhắm mục tiêu, về tác động của dân thường? Ý tôi là, đã có rất nhiều cuộc thảo luận, bao gồm cả việc người châu Âu đặt ra câu hỏi về việc đóng cửa biên giới, cắt điện hoặc nước. Những thách thức nhân đạo đối với người Israel ở đây là gì?

Tiến sĩ Byman: Vì vậy, bắt đầu với Hamas, tôi có thể nói có ba loại khu vực rất tội phạm.

Một, như chúng ta đã thấy vào ngày 7 tháng 10, chỉ đơn giản là tấn công dân thường một cách ngẫu nhiên, cố gắng giết họ chỉ vì họ là ai, không có giá trị quân sự.

Thứ hai là Hamas đồng bố trí các cơ sở quân sự và dân sự ở Gaza. Và kết quả là, nếu Israel tấn công các cơ sở quân sự, đôi khi nước này sẽ phá hủy cơ sở hạ tầng dân sự.

Và thứ ba là khi Hamas thực hiện cuộc tấn công này, họ biết rằng Israel sẽ đáp trả và đáp trả một cách đặc biệt gay gắt. Vì vậy, nó sẵn sàng đặt tính mạng, an ninh, hạnh phúc của người dân Gaza bình thường vào tình thế nguy hiểm cho cuộc tấn công của mình và chịu trách nhiệm về điều đó.

Tuy nhiên, trong phản ứng của Israel, việc tránh được cái chết đáng kể của dân thường và sự di tản đáng kể là điều đặc biệt khó khăn. Xét về các khu vực xây dựng, về mặt đồng vị trí, những điều chúng ta đã nói đến, điều đó sẽ liên quan đến cái chết của thường dân. Ngay cả khi nhiều người rời đi, một số thì không, và dân thường chắc chắn sẽ - chắc chắn sẽ bị coi là thiệt hại trong các hoạt động quân sự. Và điều đó sẽ xảy ra - chúng ta đã chứng kiến số ca tử vong đáng kể và con số đó sẽ ngày càng tăng lên. Israel gần như không thể tránh được điều này nếu nước này thực hiện một chiến dịch lớn trên bộ chỉ vì tính chất địa hình và vì vị trí chung của Hamas. Và đó là cái giá phải trả.

Và không có câu trả lời kỳ diệu nào cho điều này. Để Israel theo đuổi và cố gắng nhổ tận gốc Hamas càng nhiều càng tốt, họ sẽ phải thực hiện một chiến dịch rất khó khăn và kéo dài ở Gaza. Và một hoạt động rất khó khăn và kéo dài ở Gaza sẽ phải trả giá rất đắt.

Tôi thực sự nghĩ rằng có những điều Israel có thể làm để mang lại những điều tốt đẹp hơn cho thường dân. Nhiên liệu và điện rất quan trọng và điều đó nên được cho phép. Tôi nghĩ đó là một sai lầm. Đi xa hơn, tôi muốn nói rằng nỗ lực của Israel nhằm tăng cường nguồn cung cấp cho Gaza cũng rất quan trọng. Vì vậy, đó là một số lĩnh vực cần bắt đầu, nhưng tôi thực sự lo lắng sâu sắc khi chiến dịch quân sự này phát triển.

Tiến sĩ Jones: Vậy là Dan, bạn đã xem xét các nhóm khủng bố – và sau đó tôi muốn nói với Emily – bạn đã xem xét các nhóm khủng bố trong nhiều thập kỷ. Liệu cách thức diễn ra cuộc chiến này có ảnh hưởng đến việc tuyển dụng các nhóm người Palestine không?

Tiến sĩ Byman: Chắc chắn rồi. Vì vậy, chúng ta đã thấy các nhóm như al-Qaeda và Nhà nước Hồi giáo kêu gọi mọi người nên tấn công Israel. Đây thực sự là điều đã thu hút sự chú ý của thế giới, đặc biệt là thế giới Ả Rập và thế giới Hồi giáo. Vì vậy, các nhóm khủng bố toàn cầu đã sử dụng nó để tuyên truyền.

Nhưng phần lớn câu chuyện của người Palestine là câu chuyện về sự xâm lược liên tục của Israel. Và chúng ta đã nói về vụ đánh bom bệnh viện, nhưng ngay cả khi bạn loại trừ việc đưa tin trên các phương tiện truyền thông ở phần lớn thế giới, đặc biệt là thế giới Ả Rập, là về sự tàn phá của chiến dịch Israel. Đó là những gia đình đã chết. Nó bị phá hủy các tòa nhà. Và đây là thứ mà mọi nhóm sẽ sử dụng để chứng tỏ rằng Israel là một thế lực thù địch, thực sự xấu xa như một phần trong câu chuyện của họ. Vì vậy, không còn nghi ngờ gì nữa, đây sẽ là một phần tiếp tục của quá trình tuyển dụng và tôi nghĩ sẽ là một phần tuyên truyền quan trọng trong những năm tới.

Tiến sĩ Jones: Emily?

Bà Harding: Tôi nghĩ điều đó hoàn toàn đúng. Và ý tôi là, chúng ta nên nói rằng phần lớn điều đó là đúng. Giống như con người - mọi người đang chết. Các gia đình đang mất đi những người thân yêu. Đó là một tình huống khủng khiếp. Nhưng không có thông tin nào trong số đó được đối trọng bởi những nỗ lực của Israel nhằm giảm thiểu thương vong đó và sự cẩn trọng cao độ mà quân đội Israel đã thực hiện để cố gắng tránh thương vong cho dân thường.

Ngoài ra, một điều thực sự làm tôi khó chịu về câu chuyện đang diễn ra hiện nay là có rất nhiều lời kêu gọi Israel rút lui - bạn biết đấy, Israel, không cần phải xâm lược trên bộ; bạn không thể đẩy người dân Palestine vượt qua chuyện này - nhưng đâu là lời kêu gọi Hamas từ bỏ? Đâu là lời kêu gọi Hamas giao nộp toàn bộ con tin ngay lập tức và đầu thú hoặc tuyên bố ngừng bắn? Tôi nghĩ họ cũng có quyền bảo vệ thường dân Palestine, và họ đang làm hoàn toàn ngược lại, như bạn đã chỉ ra, Dan. Thay vào đó, bạn biết đấy, họ yêu cầu người dân Gaza ở trong tuyến hỏa lực ở phía bắc. Bạn biết đấy, họ đang cố gắng hợp tác với những thứ như nhà thờ Hồi giáo để gây khó khăn hơn nhiều và mang lại chiến thắng tuyên truyền đó cho người Israel. Đó là một tình huống không thể thắng được đối với người Israel về nhiều mặt và tôi lo lắng rằng theo một cách nào đó, họ sẽ lợi dụng điều đó như một câu nói “Chà, dù thế nào thì chúng ta cũng không thể thắng nên điều chúng ta sẽ làm là làm những gì chúng tôi phải làm để bảo vệ người dân của mình” và tiến về phía trước với những hậu quả.

Tiến sĩ Jones: Vậy, Jon, chúng ta đã đến lúc kết thúc thời gian của mình. Tôi có một câu hỏi khó dành cho bạn, mặc dù mọi người khác đều có thể nhảy vào - đó là, chuyện này sẽ kết thúc như thế nào, hoặc bạn cảm thấy thế nào về việc chuyện này có thể sẽ dẫn đến đâu? Ý tôi là, ít nhất, nếu những gì Emily và Dan đang nói là sự thật thì sẽ có sự tàn phá quy mô lớn ở Gaza và có thể là các khu vực khác, thì điều đó sẽ làm tăng triển vọng tái thiết, xây dựng lại và viện trợ cho các khu vực của người Palestine. Ngay từ đầu, bạn đã nêu ra vấn đề quản trị rộng hơn, điều gì sẽ xảy ra tiếp theo, bao gồm cả Gaza. Ý tôi là, bạn nghĩ sao về những gì chúng ta cần phải suy nghĩ sau khi giai đoạn quân sự sắp bắt đầu kết thúc?

Tiến sĩ Alterman: Đối với tôi, có vẻ như khi Dan nói về tất cả các thể chế của Hamas, nó nêu lên một điểm thực sự quan trọng: Người Israel rất tập trung vào những gì họ muốn tiêu diệt. Tôi nghĩ cần phải nói chuyện về việc bạn muốn bảo tồn điều gì? Bạn cần chú trọng bảo tồn những gì? Một phần quan hệ với các quốc gia Ả Rập khác. Tôi không biết liệu họ có đang nói chuyện với cơ quan tình báo Ả Rập hay không. Họ nên như vậy. Họ cần nói chuyện với mọi người không chỉ về việc “đừng cung cấp cho chúng tôi nội dung nhân quyền quốc tế của bạn, chúng tôi sẽ gây chiến,” mà còn nói chuyện, như Emily đã nói, về “đây là những gì chúng tôi đang làm”. Tôi nghĩ với tôi, người Israel phải bắt đầu đảm bảo rằng họ để lại một con đường thoát ra cũng như họ đang xây dựng con đường đi vào.

Cuối cùng, sự thành công của việc này sẽ không được quyết định trên chiến trường. Thành công sẽ được quyết định bởi môi trường chính trị ở Gaza sau khi chuyện này kết thúc. Quân sự mang lại cho bạn đòn bẩy, nó giúp bạn bày bàn; nó không mang lại cho bạn chiến thắng hay thất bại. Và người Israel chắc chắn có thể rất thành công về mặt quân sự, mặc dù, như bạn nói, điều đó sẽ rất, rất khó khăn. Bạn có thể thành công về mặt quân sự nhưng trừ khi bạn có thể đạt được kết quả chính trị đó, tất cả đều vô ích. Và đối với tôi, có vẻ như điều cơ bản là không chỉ nghĩ đến những mục tiêu bạn muốn tiêu diệt mà còn bắt đầu khoanh vùng những thứ bạn thực sự nghĩ mình cần bảo vệ, bởi vì khi đạn ngừng bay, đó chính là những thứ mà cuối cùng bạn sẽ phải xây dựng từ đó để mang lại an ninh cho người Israel trong tương lai.

Tiến sĩ Jones: Chà, nó làm tôi nhớ đến tính ưu việt mà Clausewitz nói đến khi ông nói về chính trị có tầm quan trọng vượt trội trong chiến tranh, vì vậy điều này đưa chúng ta trở lại vấn đề đó.

Chà, Jon, cảm ơn bạn; cảm ơn Emily; và cảm ơn Dan, vì đã dành thời gian cùng chúng tôi trao đổi về một vấn đề rõ ràng là phức tạp và hy vọng bạn sẽ sớm quay lại và chúng ta có thể có một cuộc thảo luận thực chất khác về một vấn đề rất quan trọng. Cảm ơn. Cảm ơn cả ba bạn.

https://www.csis.org/analysis/outlook-israels-military-campaign-against-hamas

***

The Outlook for Israel’s Military Campaign against Hamas

Photo: CSIS

Seth G. Jones: Welcome to the Center for Strategic and International Studies. We have a great panel to discuss the ongoing situation in Israel and Gaza, and the broader – the concerns in the broader region.

I have Jon Alterman. Jon is the senior vice president, Zbigniew Brzezinski chair in global security and geostrategy, and director of the Middle East Program at CSIS. He previously served as a member of the policy planning staff at the U.S. State Department, and as special assistant to the assistant secretary for near-eastern affairs. Great to have you, Jon.

Jon B. Alterman: Thank you, Seth.

Dr. Jones: We also have Emily Harding. Emily is the director of the Intelligence, National Security, and Technology Project at CSIS, and deputy director of the International Security Program. She’s got 20 years of government service. She was at the Senate Select Committee on Intelligence. She also served in the CIA, with expertise in cybersecurity, counterintelligence, and the Middle East – including counterterrorism in the Middle East.

And then Dan Byman is a senior fellow with the Transnational Threats Project of CSIS. He’s also a professor at Georgetown University’s School of Foreign Service. And is the author of nine books, including one that’s directly relevant to our conversation today, “A High Price: the Triumphs and Failures of Israeli Counterterrorism.” Dan, it’s great to have you, and Emily, and Jon with us.

Let me just start off with Jon. Fast-moving situation right now. Based on where Israel is right now, what is your sense about the desired end state of the Israelis, the government, and how do they think they can get there?

Dr. Alterman: As far as I can tell, the desired end state really doesn’t go beyond eliminating Hamas’ leadership from Gaza. I think from a U.S. perspective, one of the things that U.S. officials have been saying is, look, we’ve been fighting counterinsurgencies in the Middle East for decades now. You have to have a more discrete end state. You have to think about how do you separate populations from the current leadership? How do you think about reconstituting some sort of governance structure in the region? I don’t sense the Israelis are very receptive to that right now. They are still so shocked, stung by Hamas’ terror that it inflicted on October 7th, that they say we will eliminate Hamas. And everything else is commentary on that. And I think what we’re seeing Americans all up and down saying is: Look, we’ve been doing this for decades. You have to think more deeply.

Dr. Jones: So, Jon, let me – just one follow up question, I’m going to open up to others too. The Israelis have used terms like “destroy” or “eliminate” Hamas, including in Gaza. Is that an achievable end state? And the reason I ask is, you know, we heard U.S. politicians say in the days and weeks after 9/11 that we were going to destroy al-Qaeda. That organization, of course, still exists today, 2023. So how achievable – or, how should we think about what’s possible in Gaza?

Dr. Alterman: It seems to me that a lot of the structure you can probably destroy. A lot of the capabilities you can destroy. A lot of the leadership you can kill. But in terms of the ideology, in terms of the idea, I mean, Hamas’ support is partly because they represent resistance to what Palestinians see as Israeli domination. Unless there’s a more acceptable avenue for that sentiment, unless there’s a sense that Palestinians feel there’s a political horizon, whether it’s a political horizon that is Gaza-specific, whether it’s a broader Palestinian political horizon that involves the West Bank, all that, I think, is yet to be determined.

But I think one of the most important lessons the United States determined is it’s absolutely vital to split this organization from the population that supports it, partly out of fear, partly out of affiliation or affection. You have to split off the population from the leadership, from the organization. And I haven’t seen very many signs at all the Israelis are even contemplating that. They’re talking about crushing, crushing, crushing, without giving Palestinians a more desirable course to take. And I’m afraid that what that means is that you don’t get to the desired end state. You get to an extended war, because people are cornered and they absolutely feel they’re fighting for their very survival.

Dr. Jones: Dan, Emily, do want to comment on your thoughts about eliminating Hamas as an organization and how to – how we should be thinking about it?

Daniel Byman: So, going back to your earlier point that the U.S. pledged to do this against al-Qaeda after 9/11, Hamas in many ways is a much harder target. As Jon said, it represents an idea of Palestinian resistance that’s been deeply embedded in broader Palestinian society. But it also has networks through social networks, religious networks, educational networks. And al-Qaeda in many ways was a very small organization. The U.S. at times kind of grossly exaggerated its size. But in terms of sheer numbers, much smaller than Hamas. And as a result, really uprooting Hamas is, I think, going to be far harder. And to the point where I think Israel needs to think more realistically.

Dr. Jones: So I do want to come back to the military campaign in a moment, but, Emily, I do want to turn to you to see if you had any thoughts on sort of the verbs that have been thrown around. But, second, you know, the intelligence picture really, which I know you’ve looked at. I mean, what is your sense about how serious of an intelligence challenge, maybe even failure, this entire Hamas activity was, not necessarily just for the Israelis but for the U.S. and other countries? Should they or could they have seen this coming? What were some of the challenges?

Emily Harding: Right. Well, first of all, on the idea of destroying Hamas, I think Jon’s absolutely right. You can’t destroy an idea. An idea has more sticking power than any person, any organization. It’s the most dangerous thing, the idea.

And I fear that as the Israelis pursue this goal of destroying Hamas, they’re going to make it harder to create the thing that you need as an alternative, and that is going to be the support of some of the other players in the region to try to create an alternative to Hamas. They’re going to need the Jordanians on their side. They’re going to need the Egyptians on their side.

Ideally, they would have at least not opposition from a bunch of the Gulfies to be able to say, OK, if Hamas is not an option, there needs to be another governing mechanism, another support mechanism, for the Palestinians. And the Israelis are going to have a very difficult short-term, long-term balance there. They need to stem the threat. They have to push back. But in the long term, they’re going to need the support of those other regional governments to create an alternative to Hamas.

I know that these gentlemen are going to have more to say about that too, so I look forward to that discussion.

On the intel piece, I don’t – I don’t want to dime out my colleagues in the Israeli intelligence community. They are among the best of the best. I think it’s very hard to call this anything other than an intelligence failure, however. And at the moment, you know, now is perhaps not the right time to be digging in really deep on what they knew and when they knew it. But in the future that’s going to need to be done. It’s important to go back and look, in a cold, hard, calculating way, at the mistakes that were made so you can never make them again.

Right now it looks like we have three basic buckets of an intelligence failure. Number one, we have a collection failure. It seems like the items that the Israeli intelligence services were collecting were not enough to give them an indication that this massive attack was underway.

Some of my colleagues have suggested that they have let some of their human networks in Gaza atrophy over the years, and that may have blinded them. There also seems to have been an overreliance on technical collection. The Israelis are the best in the world at some of the technical collection that they do. And they may have assumed that that collection would provide them the information they needed to see this attack coming. Hamas may have used excellent tradecraft in the run-up to this to prevent them from seeing those indications.

Second, there’s an analytical failure. So even if you have little pieces here and there that indicate something’s up and you don’t put those pieces together, that’s a failure of analysis, something that we in the U.S. intelligence community are painfully familiar with from past experiences.

And then, finally, there’s a tactical-warning failure. There are some indications that in the day of the attack there were sensors picking up movement and that Hamas in particular took advantage of a single point of failure in the Israeli system to take out cell towers so that Israel was both blind to what was going on right along the border fence and then also could not retaliate with some of, like, the remote-controlled weapons that were right there on the border, and then couldn’t organize themselves for a rapid response. And the three of those things put together led to a real disaster in the first hours.

Dr. Jones: Yeah.

Dr. Alterman: Can I just comment on this analytical point? I mean, some people have said it’s a failure of imagination. But I think there’s an extent to which the Israelis convinced themselves that they understood the Palestinians and they had this contained. Israelis have talked for years about mowing the grass. You just have to go in and teach them a lesson, but it’s totally sustainable.

And there was a sense, you know, when Americans would talk about the need to actually move on an Arab-Israeli peace process, on Palestinian-Israeli peace, on some notion of Palestinian statehood, Israelis would brush it off and say you don’t understand. We live with these guys. We understand them, and this is the best.

The Israeli sense is the Americans delude themselves by thinking every problem has a solution. I think the jury is still out. Are the Americans deluding themselves that every problem has a solution, that there’s a different way to deal with Palestinian national aspirations, which leads to greater peace for Israel? But certainly it feels like the Israeli self-confidence, that they understood Palestinian limits, they understood how to manipulate Palestinians, they understood how to keep Hamas’s ambitions limited, that was clearly a failure.

Dr. Jones: Thanks, Jon.

There are a couple of things there that I want to look at in a little more detail in a moment. But I do want to turn to the military terrain for a moment. This is a difficult environment.

Dan, I’m going to come to you. But if we can pull up the images. I just want to walk through a little bit of what the Israeli Defense Forces are going to have to deal with. So this is a photograph here of an IDF soldier in one of the tunnels that is underneath Gaza right now, obviously from a previous campaign.

Here are a series of images that give us a sense of what the Israelis will face in Gaza itself. So concrete areas, so it’s difficult if they’re going after Hamas or Islamic Jihad or other operatives; in some cases, narrow alleyways.

And then, more broadly, if we see what the Israelis have been up to thanks to ACLED here we’ve got IDF, air, drone, and some artillery strikes mostly in northern parts of Gaza but also, as you could see, areas of central Gaza and then some south all the way to the Egyptian border.

So, Dan, turning to you first, on the military campaign what is your sense of how challenging this is likely to be for the IDF and in what ways?

Dr. Byman: So every military hates to fight in cities and many of the advantages of very good militaries are negated in cities. So good militaries have better reconnaissance and surveillance. Good militaries have better long-range firepower. Good militaries can maneuver lots of units across vast areas. And you can’t really do any of that as effectively, I should say, in a built-up urban environment and it makes it much easier for small groups of fighters, as Hamas may employ, to mount a pretty effective resistance against Israeli forces.

And there are two more things that make it particularly difficult in Gaza. So in addition to everything being built up Hamas has these tunnels, as were shown throughout the Strip, and this enables them to hide their leaders, to hide weapons caches, but also to move people rapidly and at times probably surprise Israeli forces and this will lead to ambushes, really, behind Israeli lines if they advance and also possibly capturing more soldiers, creating more hostages. And they keep updating the numbers but the last figure I saw was 222 hostages in Gaza now and that creates two different kinds of military problems.

The first is that when you’re advancing you have to worry that if you attack a building or try to blow up a tunnel that you’re going to kill your own people, that there’ll be hostages there. But the second one is should Israel have military success, should it be killing lots of Hamas leaders, should it be advancing and seizing territory, Hamas can threaten to execute hostages and they’ve already made threats.

So far, thankfully, they haven’t made good on these. But that’s a constant concern and it’s a concern for Israel about its own people but also for the people of many allied countries including the United States.

Dr. Jones: So one follow-up, Dan, before going to Emily, on the hospital bombing is what is your – the Israelis have already indicated, and they did this a week or so ago, that they wanted Palestinians in Gaza to head south. They’re going to focus some of their military operations on the north.

Clearly, if you’re Hamas I think you’re probably going to send people down south as well to hide among the local population. So, I mean, where do you assess the areas of combat are likely to be? Can you focus on certain areas like the northern part of Gaza or should we expect to see some of the destruction occurring across the Gaza Strip?

Dr. Byman: Well, we’re already seeing pretty massive destruction across the Strip. It’s bigger in the north from the air campaign but we’re certainly seeing it throughout the Strip. Right now Israel seems to be signaling that it’s going to focus on the northern part and that seems – that’s where Hamas historically has had, you know, its strongest presence.

But Hamas is going to move its people to wherever Israel is weakest and it’s going to, of course, try to avoid having its leadership killed. So it’s going to be a game of cat and mouse and wherever Israel concentrates heavily Hamas is going to try to avoid that and focus on weak points.

In addition to conventional military operations we’re going to see a lot of special forces raids where, as Israel detects where Hamas leaders are or hostages are, it’s going to do quick raids hoping to get its people in and out in order to inflict casualties and rescue people.

Dr. Jones: So we’ll probably come back to a few of those things in more detail in a moment.

But, Emily, one of the controversial activities has been the attack against the hospital in Gaza. So if we can pull up the image. This is – this is the image actually of the attack itself. The hospital actually got pretty limited damage to it. Most of the damage looks like it was in the parking lot area. You can’t even see a bomb crater here. And then I’m just going to move over briefly to what the Israelis argued, which is identifying an area where there was a rocket launched by another group, potentially Islamic Jihad.

What is your sense about – the best that we can assess – what happened as of now, and what does this tell us about media and open source information in today’s age? So you might want to start with this, actually, what the Israelis are arguing.

Ms. Harding: Right. So this whole story is an exceptionally sad and tragic tale, I think, on several levels, both on a deeply personal level for the people who were at that hospital, and then also on a geopolitical level. So let me take those two things apart.

Right now, what it looks like is that this was in fact a misfire by a Palestinian Islamic Jihad rocket fired from what the Israelis are pointing to as a rocket launch site over there close to the coast. It came out a few days after the strike that there were several pieces of information that pointed to a Palestinian misfired rocket, as opposed to an Israeli strike. One piece of information – this was released by the Israelis. These are radar tracks of, they said, 10 rockets that were launched about the same time from about the same place, overflew the hospital, and headed for Israel. Now, with the hospital itself that was struck, there is some video footage that we don’t have here out on the internet of what looks like a streak across the sky and then an additional flare and then a twist to the rocket where it descends, and that, according to people who understand rockets better than I do, suggests that there was a misfire in air and then a redirect when it came down.

If you go to the other picture, as well, of the actual site: Again, folks who understand battle-damage assessments quite well can point to a lot of things here that don’t fit with an Israeli strike and do fit with a Palestinian misfired rocket. And one, as you point out, is the crater – there’s a very small crater sort of over to the side; and number two, the way that things burned as opposed to exploded matches much more with burning rocket fuel than it does with a missile strike. The hospital building itself was not hit but the parking lot was, where there were nothing but civilians sheltering. And some of the scorch marks that you see around matches much better with something that was a misfired rocket than an Israeli strike.

Israel also released some SIGINT they had of two Hamas fighters talking where they seem to be comparing notes and talking about it as a Palestinian misfire, but we don’t really know who those guys are or whether they had any insider knowledge or whether they were just talking. That to me is one of the least dispositive indicators. But the images that we have coming out of the actual strike site I think show the depth of this tragedy.

Now let’s look at the geopolitical piece. What we saw was that Joe Biden got on a plane and went to the region to try to make a terrible situation slightly less terrible. His goal was to take off from Andrews, to land in Israel and have meetings there to talk with the Israelis about their planned ground offensive, and also to show support. He was then going to go and have a summit with leaders from Jordan and Egypt and the Palestinian Authority, during which, I have to assume, his plan was to talk about relief for the Palestinian people and then also ways to perhaps let some of the dual citizens out of the strip, maybe let some other Palestinians out of the strip as well to save some lives. Before his plane got off the tarmac, news of this strike hit and the machine kicked in and the world suddenly was just assuming this was an Israeli strike, and that summit got canceled. So what we may have seen here is that mis- and disinformation that spread around the world very quickly, to match some people’s preferred narrative, derailed a summit that the American president was going to have with some Arab leaders who could have in fact made the situation less of a tragedy than it already is.

I think in today’s world we’re seeing images like this come out of Ukraine. We’re seeing an open source battlefield in a way that we’ve never seen before. If you want information about the conflict to fit a certain narrative, you can get it any time, any day, and you can spread it around the world before the truth really has a chance to take on. I think it’s beholden on the news media in particular, but then also all of us as we’re talking about these situations and, you know, posting and reposting, to be responsible and to ask questions before we just assume the current narrative is true.

Dr. Jones: Yeah, if I could just push open the video here – or the imagery, we’ve got demonstrations in Oman, which highlight exactly, Emily, what you’re talking about here; these images were, you know, just as notable in Beirut and in Baghdad and a number of other cities as they were in Amman.

So, Jon, you were going to come in on this.

Dr. Alterman: And the remarkable thing is the Israelis didn’t do this, right? And when you have a large-scale ground invasion of Gaza, you are likely to see things the Israelis actually did do, which is going to produce this over and over. What it did is it pushed Arab governments to get off the dime and to criticize Israel. The government of the UAE, the government of Saudi Arabia, who are deeply hostile to Hamas as armed groups espousing political Islam that are supported by the Iranians – exactly the folks they are most worried about, they hate the most. They had to go and criticize Israel, with whom they have a total strategic alignment, because the public saw these images, the public heard the narrative, and got engaged.

And it disproves what a lot of people had come to believe in the Middle East was, the Palestine issue has run its course. A lot of Arabs, and especially young Arabs simply don’t care. They care about education. They care about jobs. They care about entertainment. They don’t care about the Palestinians anymore. And what I think this strike in particular – and, as Emily says, the ability to get the message out and really engage people almost instantly – suggests that the Palestine issue has a salience that virtually everybody, including a lot of Arab leaders that I’ve spoken to, said, I think that issue – that no longer matters. And clearly we’ve seen in last week, and we will see in the weeks to come, that issue actually matters a lot.

Dr. Jones: So, Jon, I want to follow up with your, you know, broader assessment of the role of Arab states in the future of Gaza. But before we do that, Emily, if I could just go back to you. We talked a little bit about including in the map of what the Israelis put out about the rocket, but the U.S. government came out with its own assessment. So can you just briefly note – you know, your background is in intelligence, including you spent a number of years at the CIA as an analyst – for the U.S. to come out with that, I suspect that the U.S. conducted its own assessment. So how much of that would have relied on the Israelis? How much of that was likely done independently? And how important is it for the U.S. to publicly come out with its own assessment of it?

Ms. Harding: Yeah. I think it is important for the U.S. to come out with a public assessment of it, and have our own analysis presented as well. It would have been a combination of what the Israelis shared and then also independent sources that we could have looked at ourselves. Any time you receive information from a close ally, you want to trust but verify, in a sense. You want to say to them, like, yes, we’ll take your analysis of the information you’re providing, but we want to see the raw take itself as well.

So that you can examine it and make your own analysis based on it. So we would have asked the Israelis for the information underlying that radar track. We would have used our own overhead imagery to look at things like overhead persistent infrared to see where we thought that the tracks of those rockets were coming from. We would have called on our own SIGINT resources and HUMINT resources, if we had them, to try to get a hold of any information that could confirm one way or another.

And you’ll note that the U.S. did take a couple days before it said, actually, we think that this was – as, I believe Biden put it, the other team, not the Israelis. And then just today, the Brits came out and said the same thing, that they had done their own evaluation as well. Rishi Sunak said that it looks like it was a Palestinian misfire as opposed to an Israeli rocket. So you see – you see states trying to do the responsible thing and evaluate the information carefully, and then make a decision. But now we’re several days in, and the public narrative has already moved on. And that’s a dangerous dynamic.

Dr. Alterman: The summit was cancelled, right? I mean, there’s a perception that that Biden is totally on the side of the Israelis, despite all the things that the Israelis do. As Emily says, the conversation we’re having now versus the conversation before the hospital explosion is a totally different conversation. One of the other things happening is what Hamas did to Israel is no longer news, right? The world has moved on. And the narrative’s changed not only with the hospital explosion, but the narrative’s change to 95 percent this is what’s happening to Palestinians and 5 percent this is what is what Israelis suffered through.

Dr. Jones: So on the broader region, what is your general – well, two questions? One is, do you expect any government that has come out with – that came out critical of Israel for participation in the hospital bombing, which we’ve just talked about was likely not the Israelis – do you expect anybody to come out publicly or even privately and apologize for mis-assessing – maybe a more of a rhetorical question, but I think your answer is important. And second, what’s the broader role of countries in the region about Gaza, including the future of Gaza? The Egyptians played a major role. The Qataris are involved in hostages negotiations. The Jordanians, as you’ve already said, are right there. And there are others. What do you assess to be the role of some of these governments in the region?

Dr. Alterman: So I think for a lot of governments the issue is it’s not specifically true, but it’s generally true. I mean, King Abdullah of Jordan came out and said, you know, people perceive Palestinian lives to be not as valuable as other people’s lives. I think that narrative is deeply true. And the hospital bombing, whether it was caused by the Israelis or is in the general context of this ongoing Israeli assault, people say it might not be specifically true but it is generally true so I don’t have to walk back because Israelis have to understand the sanctity of Arab lives as much as Israeli lives. And, by the way, a lot of things the Israelis have said – Israeli officials have said over the last couple of weeks suggest that Israelis do have to think about their language and think about the way that they portray this.

But I think, you know, there’s a broader question of once we get past this, what’s the role for Arab states. Arab states have an absolutely vital role giving cover to whatever political environment emerges in Gaza, supporting in some way the Palestinian Authority that many have given up on, partly because Mahmoud Abbas is president 14 years after the expiry of his term, and is widely perceived to be illegitimate, ineffective, and corrupt.

I think the Saudis have a role sort of blessing this. The Saudis have a bunch of cash, but they also have the two holy mosques in Mecca and Medina. They chair the Organization of the Islamic Conference. There’s a way in which – the same reason Israelis cared about official recognition by Saudi Arabia, there’s a way in which a Saudi blessing really matters. I think the Qataris will play a role, but the Qataris can’t play a central role because they have a long and difficult – I would say a little bit too positive cooperative relationship with Hamas.

The Jordanians will play a role, but the Jordanians are a little bit further away. I think the Egyptians have to play a really significant role. And then I just wrote something over the weekend. Egypt has a border. Egypt has more than 100 million people. Egypt has an effective bureaucracy that can execute. Egypt has long security ties with Gaza, has an interest in the security of Gaza.

I think when all the dust settles, A, you’re going to have to have a joint Arab effort and there’s going to have to be a central role for Egypt, and Egypt will be making some calls about how much Hamas has to be completely uprooted and how many all of these organizations that Dan rightly pointed to are going to be allowed to be reformed but are still going to be there and still going to have some of the same people and some of the same connections that they’ve had over the last 30 years.

Dr. Jones: So Dan, I wonder – we’re talking about the region. If we can pull up the map here, one of the things, as we look over the last couple of days, is we’ve seen – I’m going to use my pen here – we’ve seen in Syria the U.S. get hit at two different bases up in the Conoco oilfields and then down at al-Tanf, where the U.S. has some soldiers near the Syrian-Jordanian border.

Lebanon here, we’ve got activity along the Israel-Lebanon border. We see – I’m going to circle Yemen because the Houthis – allegedly the Houthis shot land-attack cruise missiles and drones, sent drones toward Israel up the Red Sea that the U.S. shot down. And in Iraq, we’ve also seen U.S. targeted at two separate bases from drones.

Dr. Alterman: The embassy just went on ordered departure. They’re getting Americans out of Iraq out of fear of attack.

Dr. Jones: So we have – there are broader security concerns about tensions rising in the region. The U.S. secretary of defense came out publicly about this within the last 48 hours. What is your sense about the security situation in the region? Where might it be headed? And how should the U.S. be thinking about it?

Dr. Byman: So this potential for a greater regional conflict takes a situation that’s already horrible and could turn it into a complete nightmare. So right now we are seeing, as you indicate on the map, relatively limited incidents of violence, but throughout the Middle East. And each one, in isolation, would be a concern. But together, it’s something that I think is a top priority for the United States, and also something that is weighing on Israeli decision making. There is two explanations. One is simply that Israel is weak and various regional actors want to be showing solidarity with Hamas. And being part of this, but perhaps limiting their role. Trying to say, we’re going to fight – send a few missiles in solidarity, but not much more. But the other is that Iran and other hostile actors are trying to stir the pot even more to send a message to the United States as well as to Israel that Iran can hit and hit hard.

And one concern is that as the tension we’ve all been talking about grows with the ground invasion, with greater Palestinian casualties, that we’ll see pressure on a number of these actors to go forth. Now, I also think there’s good reason to think Hezbollah and some of the others have reasons not to fight, that they have a lot of equities that Israel could put in jeopardy. But this is something that I think could go in multiple directions. I don’t think that there is necessarily a decision made by some of these actors.

And to take this further for the United States, I think a lot of what the Biden administration has been doing when it’s been deploying aircraft carrier strike groups, when it’s been sending Marines, when it’s otherwise been trying to ramp up its presence in the region, is to send a message not just of support for Israel, but also to Hezbollah and especially to Iran that the United States is deeply engaged in this and wants to limit the extent that this is going to spiral.

Dr. Jones: So, a follow up question and I want to go to Jon, who wants to come in on this. If we can pull up the map here, I want to show folks the cross-border violence along the Israel-Lebanon border. So there’s been a lot of activity firing across the Israel-Lebanon border. Actually, it wasn’t that long ago that Jon and I were there, coming down from Beirut. Probably would not want to go there today, Jon. But so for you, Dan, what is your sense about how much – since you raised Iran – how much, from your perspective, does Iran control some of these groups? Whether it’s Hezbollah, Hamas, Houthis in Yemen, or others? How much do they independently operate? So, I mean, what is your sense about how to think about this collectively?

Dr. Byman: So I think there’s not a single answer to it. It’s going to depend on the particular group. Iran has had a very close relationship with the Lebanese Hezbollah since its founding, and provides hundreds of millions of dollars, training. But there’s also a strong ideological bond there. When we talk about Hamas, we talked about the Houthis, there there’s more distance. Now the Houthis in particular have been getting closer to Iran in recent years, but still not the same as Hezbollah. Hamas has received money from Iran, weapons from Iran, training from Iran, but has always tried to maintain considerable independence.

I’m going to add one more group, Islamic Jihad, which is also active in Gaza. That’s actually very close to Iran, in part because they ran out of money at a certain point and the Iranians simply moved in as their main funder. So there’s a lot of different answers to this. On this particular attack, we’ve had conflicting reports in the open about Iran’s role with some of what’s been leaked saying that Iran was very involved and others saying the Iranians were completely surprised. So, at least from my point of view, Iran’s complicity in the specifics is still a question mark. But clearly, Iran was behind making Hamas far more formidable, and that’s had disastrous consequences.

Dr. Alterman: And the Iran challenge is partly a challenge of calculation and partly a challenge of miscalculation. I think the Iranians want to remind people that they can reach out and touch Americans in the region. They want all of their proxies, who they’ve been supporting for years and years, to demonstrate that when things go moving, Iran is there. But there’s the possibility that something goes wrong, there’s a mistake. You have somebody acting independently, American soldiers get killed. This can go very, very bad, very, very quickly, and you can find yourself in another situation.

One other thing I want to talk about, and it’s not Iran but it’s the West Bank. And we haven’t talked at all about the West Bank. But violence is increasing in the West Bank. You have vigilante settler movements that are arguing they need to protect Jews in the West Bank from the depredations of Palestinians. This also could very, very quickly spiral way out of control. There are a lot of Americans who are living – dual citizens – living on the West Bank as well. I think this issue, should the West Bank really erupt in internal conflict, would be a very, very difficult issue for the U.S. government.

Dr. Jones: Yeah. And it’s probably worth noting as well the issue within Israel itself. Israel’s got Arab populations within the country. Hamas has already –

Dr. Alterman: So it’s about 20 percent of the population and the estimates I’ve heard is maybe 5 percent of those people are radicalized. But that still gives you 50,000 radicalized Palestinian Arabs who are citizens of Israel.

Dr. Jones: Yeah. And when I was in Israel in – over the summer the Israelis were conducting operations in Jenin in the northern part of the West Bank against Hamas operatives.

Emily?

Ms. Harding: Right. So on the Iranian question, trying to get in the heads of the Iranian leadership is a very dangerous thing to try to do and their calculation in this particular circumstance is going to be very complicated.

I want to add one more factor that we haven’t talked about yet and that’s the internal unrest inside Iran. The demonstrations over the death of Mahsa Amini for not wearing her headscarf properly has been ongoing for a long time now, longer than any other protest movement in Iran.

Dr. Alterman: More than a year.

Ms. Harding: Yeah, more than a year. And then in addition it was just yesterday when another young woman was declared brain dead after she was attacked by Iranian security forces I think on the metro for, again, not covering her hair properly.

So this – they have stuff to deal with at home just like the Israelis have stuff to deal with at home.

Dr. Alterman: And the economy is miserable.

Ms. Harding: And the economy is miserable. So they have a very complicated calculation on whether or not they would want to get involved in something bigger. There’s a, you know, rally around the flag sort of effect if you are fighting against Israel, but at the same time I’m not sure their domestic population has the appetite for anything right now.

Dr. Alterman: I’m not sure the domestic population is really enthusiastic about sending money to guys fighting overseas when they’re suffering at home. I mean, the economy is a mess. Inflation is high. Water shortages, all kinds of things. I think there’s a sense that this is an extracurricular activity that actually they should do less of and it’s time to make Iran great again.

Dr. Jones: So with all these challenges out there, Emily, what is your sense about what Israeli intelligence officers are doing right now other than probably not sleeping much? What are they looking for – hostages, for example. What are they collecting on right now? What do they – as they look outside of just Gaza and, perhaps, the West Bank what are they looking at? What does the picture look like?

Ms. Harding: We’re a couple of weeks in now so this is the point in the national security crisis when your analysts are well and truly exhausted and you have to send some of them home to get some sleep. Otherwise, they’re just not going to be functional when you need them to be functional.

This is about the time when you start to say, OK, this is going to be a marathon, not a sprint. We’re going to split up into teams. You’re going to go home, you’re going to sleep, and you’re going to come back in tomorrow hopefully a little bit refreshed.

But the challenges on their plate are massive. The very first thing has to be locating the hostages. They know that there are probably upwards of 200 now still in Gaza somewhere. Trying to find them so that you don’t have the tragic situation where an Israeli raid ends up in the death of hostages and ideally where you can find them and bring them back.

I wouldn’t be at all surprised if Israel was conducting some of these raids in order to prompt Hamas to move so they can catch indications of those movements through various collection techniques.

The second is that they are looking all around them. Israel lives in a dangerous neighborhood. They’re going to be looking north to the Lebanon border. They’re going to be trying to pick up any indication that Hezbollah is thinking about getting deeply involved in this fight.

They’re going to be looking to Iran to see if they have any indication of what the Iranians are planning. They’re going to be looking at the Egyptians and the Jordanians trying to figure out, you know, can they draw on some long-standing relationships and can they also kind of triangulate to figure out what those guys are going to do when it comes to supporting the Palestinians or also backing Israel on the things that they need to do as well.

It’s a very busy time for these folks in the Israeli intelligence services and I know that they are working very hard to try to save the lives they can.

Dr. Jones: So one aspect that Israeli intelligence officers, Dan, that I’m sure are doing – they’ve said they’re doing – is to identify not just where hostages are but also where – potentially where the civilians are.

And so, you know, this whole war – if we can bring up one of the images here – this was a strike over the weekend, an Israeli strike in Gaza. I think we should expect to see destruction in Gaza because of airstrikes like this from fixed-wing aircraft. The Israelis have F-15s, F-16s. They’ve got drones. And then once the ground war starts artillery and other weapons systems used.

Dan, I mean, when you look at Hamas, I mean, they clearly violated any definition of human rights in killing civilians to start off this whole conflict. So, first of all, you know, what’s your general sense of Hamas along these lines? And second of all, if you’re looking at this from an Israeli perspective, or even a U.S. perspective trying to influence the way this war is fought, what is your sense about how – the challenges for Israel or what the broader international community’s going to be looking at on targeting, on the impact of civilians? I mean, there has been a lot of discussion, including the Europeans raising questions about closing the border, turning off electricity or water. What are the humanitarian challenges for the Israelis here?

Dr. Byman: So, starting with Hamas, there are kind of three I would say very criminal areas.

One, as we saw on October 7th, is simply attacking civilians randomly, trying to kill them simply because of who they are, with no military value.

The second is Hamas co-locates military and civilian facilities in Gaza. And as a result, if Israel goes after military facilities, at times it’s going to destroy civilian infrastructure.

And the third is when Hamas did this attack, it knew that Israel was going to respond and respond exceptionally harshly. So it was willing to put the lives, the security, the well-being of ordinary Gazans at stake for its attack, and bears responsibility for that.

In Israel’s response, though, it’s exceptionally difficult to avoid significant civilian death and significant displacement. In terms of built-up areas, in terms of co-location, things we’ve talked about, that’s going to involve the deaths of civilians. Even if many leave, some won’t, and civilians will inevitably be – inevitably be caught as damage in the military operations. And that’s going to be – we’re already seeing significant death, and that’s just going to grow. It's going to be almost impossible for Israel to avoid this if it does a major ground operation just because of the nature of terrain and because of the Hamas co-location. And so that’s something that’s going to be a price that’s going to be paid.

And there’s no magical answer to this. For Israel to go after and try to uproot Hamas as much as possible, it’s going to have to do a sustained, very difficult operation in Gaza. And a sustained, very difficult operation in Gaza is going to have a very heavy cost.

I do think there are things Israel can do to make things better for ordinary civilians. Fuel and electricity are very important, and that should be allowed. I think that’s a mistake. To go further, I would say that Israel – efforts to step up the supplies going into Gaza are also very important. So those are some areas to begin with, but I do worry deeply as this military campaign grows.

Dr. Jones: So you’ve looked at terrorist groups, Dan – and then I want to go to Emily – you’ve looked at terrorist groups for decades. Will the way this war is fought impact recruitment for Palestinian groups?

Dr. Byman: Absolutely. So we’re already seeing calls by groups like al-Qaeda and the Islamic State saying people should be attacking Israel. This is something that has captured the attention of the world, really, but also especially the Arab world and the Muslim world. So global terrorist groups are already using it in their propaganda.

But a lot of the Palestinian narrative is a narrative of constant Israeli aggression. And we talked about the hospital bombing, but even if you exclude that the media coverage in much of the world, especially the Arab world, is about the destructiveness of the Israeli campaign. It’s families that are dead. It is destroyed buildings. And this is something that groups of all sorts will use to show that Israel is a hostile, really evil power as part of their narrative. So there’s no question this will be a continued part of recruitment and will be, I think, a major piece of propaganda in the years to come.

Dr. Jones: Emily?

Ms. Harding: I think that’s absolutely right. And I mean, we should say that a lot of that is true. Like, the people are – people are dying. Families are losing loved ones. It’s a horrific situation. But none of that coverage is counterbalanced by the Israeli efforts to minimize those casualties and the great care that the Israeli military has taken to try to avoid civilian casualties.

In addition, one thing that really bothers me about the narrative that’s out there right now is there’s a lot of calls for Israel to stand down – you know, Israel, there’s no need for a ground invasion; you can’t put the Palestinian people through this – but where are the calls for Hamas to stand down? Where are the calls for Hamas to give up all of the hostages immediately and turn themselves in or declare a ceasefire? They also have the power, I think, to protect Palestinian civilians, and they are doing quite the opposite, as you point out, Dan. Instead, they’re, you know, asking Gazans to stay in the line of fire up north. They’re trying to co-locate with, you know, things like mosques in order to make it much more difficult and provide that kind of propaganda win for the Israelis. It’s a no-win situation for the Israelis in so many ways and I worry that in some ways they’re going to use that as a “well, we can’t win either way so what we’re going to do is do what we had to do to protect our people” and move forward with consequences.

Dr. Jones: So, Jon, we’re right at the end of our time. I have a tough question for you, although everybody else can jump in – is, how does this end, or what is your sense about where this is likely to be headed? I mean, at the very least, if what Emily and Dan are saying ends up being true, there’s large-scale destruction in Gaza, and potentially other areas, then that’s going to raise this prospect of reconstruction, rebuilding, aid into Palestinian areas. You raised at the beginning of this this issue of broader governance, what happens next, including to Gaza. I mean, what is your sense about what we need to be thinking through after this military phase, which is about to start, is over?

Dr. Alterman: It seems to me, when Dan talked about all the Hamas institutions, it raises a really important point: The Israelis are very focused on what they want to destroy. I think there needs to be a talk on what do you want to preserve? What do you need to be focused on preserving? Partly ties with other Arab states. I don’t know if they’re talking with Arab intelligence services. They should be. They need to be talking with folks not just about “don’t give us your international human rights stuff, we’re going to fight a war,” but talk, as Emily said, about “here’s what we’re doing.” I think to me the Israelis have to be beginning to ensure they leave a pathway out as much as they’re constructing the pathway in.

Ultimately, the success of this is not going to be determined on the battlefield. The success is going to be determined by what the political environment in Gaza is after this is over. The military stuff gives you leverage, it helps you set the table; it doesn’t give you victory or defeat. And the Israelis certainly can be very successful militarily, although, as you say, it’s going to be very, very hard. You can be successful militarily but unless you can get that political outcome, it’s all for naught. And it seems to me that the fundamental thing is to think not only about the targets you want to destroy but start cordoning off the things you actually think you’re going to need to protect, because when the bullets stop flying, those are the things that ultimately you’re going to have to build from to give Israelis security into the future.

Dr. Jones: Well, it reminds me of the primacy that Clausewitz talks about when he talks about politics as being of predominant importance in warfare, so this brings us back to that issue.

Well, Jon, thank you; thank you, Emily; and thank you, Dan, for spending time with us to talk through what is clearly a complicated issue and hope you come back again soon and we’re able to have another substantive discussion on what is a very important issue. Thanks. Thanks to all three of you.