4537 - Không giới hạn? Thử thách mối quan hệ Trung Quốc-Nga.
Fiona Hill , Patricia M. Kim và Jonathan A. Czin
- Quan hệ đối tác Trung Quốc-Nga có tầm quan trọng rất lớn. Cả hai nước đều muốn định hình lại trật tự quốc tế theo hướng có lợi hơn cho mình và chống lại áp lực từ Mỹ.
- Trung Quốc và Nga coi nhau là đối tác chiến lược thân cận nhất vì cùng chia sẻ lợi ích trong việc chống lại sức ép của Mỹ và định hình lại trật tự quốc tế theo hướng có lợi hơn cho chính họ.
- Mặc dù mối quan hệ đối tác rất bền chặt, nhưng vẫn tồn tại sự ngờ vực sâu sắc, những lợi ích cạnh tranh và mong muốn duy trì quyền tự chủ chiến lược trong mối quan hệ này, điều đó hạn chế mức độ thân thiết giữa hai bên.
- Tổng thống Trump đã đẩy các đồng minh ra xa và làm gia tăng bất ổn toàn cầu, làm thay đổi cách Nga nhìn nhận trật tự thế giới – và điều này có thể ảnh hưởng đến mối quan hệ Trung Quốc-Nga. Tuy nhiên, Mỹ khó có thể gây chia rẽ giữa hai quốc gia này.
Cuộc chiến ở Ukraine, sự thay đổi ưu tiên chính sách đối ngoại của Mỹ dưới thời Tổng thống Trump, và sự bất ổn toàn cầu gia tăng đã làm thay đổi cán cân trong mối quan hệ Trung Quốc-Nga, một trong những mối quan hệ quan trọng nhất thế giới. Trong tập này của chương trình The Beijing Brief , Jon Czin cùng với Fiona Hill và Patirica Kim sẽ phân tích những điểm tương đồng và khác biệt trong lợi ích chiến lược và quan hệ cá nhân giữa Bắc Kinh và Moscow.
Bản ghi
HILL: Tôi nghĩ đối với Trung Quốc, như anh vừa nói, Jon, Nga giống như con chó săn của họ vậy. Họ xông ra ngoài và tấn công mọi người, tàn phá mọi thứ. Và sau đó Trung Quốc quan sát phản ứng của mọi người và từ đó, họ cần phải làm gì?
KIM: Ở cấp độ cơ bản nhất, Trung Quốc và Nga coi nhau là những đối tác chiến lược quan trọng nhất trong việc chống lại áp lực từ Hoa Kỳ và các đồng minh. Họ xích lại gần nhau bởi nhận thức chung rằng thế giới đang bị chi phối quá nhiều bởi quyền lực của Mỹ, và họ muốn chống lại điều đó. Họ muốn có nhiều tự do hành động hơn, và tiếng nói lớn hơn trong các vấn đề khu vực và toàn cầu.
CZIN: Xin chào. Các bạn đang nghe chương trình The Beijing Brief từ Trung tâm Nghiên cứu Trung Quốc John L. Thornton tại Viện Brookings, một phần của Mạng lưới Podcast Brookings. Tôi là Jon Czin, Chủ tịch kiêm Nghiên cứu viên Michael Armacost tại Trung tâm Nghiên cứu Trung Quốc. The Beijing Brief là một podcast phát sóng hai tuần một lần, tập trung vào việc phân tích các yếu tố định hình quan hệ Mỹ-Trung và tham vọng chính trị, kinh tế và công nghệ của Trung Quốc.
Tôi rất vui mừng vì hôm nay chúng ta đang thảo luận về mối quan hệ giữa Trung Quốc và Nga, đây cũng chính là lý do khiến tôi quan tâm đến Trung Quốc và dành nhiều thời gian làm việc tại Hội đồng An ninh Quốc gia về các vấn đề này. Tôi rất hân hạnh được đón tiếp đồng nghiệp Fiona Hill, một trong những chuyên gia hàng đầu về Nga của đất nước, tham gia cùng chúng ta hôm nay. Fiona, cảm ơn rất nhiều vì đã dành thời gian tham gia cùng chúng ta.
HILL: Cảm ơn, Jon
CZIN: Và hôm nay, chúng ta cũng hân hạnh được đón tiếp đồng nghiệp Pattie Kim từ Trung tâm Trung Quốc. Pattie, cảm ơn rất nhiều vì đã tham gia cùng chúng tôi.
KIM: Cảm ơn vì đã mời tôi.
CZIN: Và tất nhiên, Pattie đã viết rất nhiều về mối quan hệ giữa Trung Quốc và Nga, và vấn đề này cũng sẽ được đề cập nổi bật trong cuốn sách sắp ra mắt của bà, dự kiến phát hành vào mùa thu này.
Được rồi. Vậy chúng ta hãy đi thẳng vào vấn đề. Tổng thống Nga Putin và Chủ tịch Trung Quốc Tập Cận Bình đã mô tả mối quan hệ giữa hai nước là "quan hệ đối tác không giới hạn". Hai nhà lãnh đạo đã gặp nhau hơn 40 lần kể từ khi ông Tập lên nắm quyền. Và trong tin tức gần đây, Putin đã đến Bắc Kinh ngay sau khi Trump kết thúc hội nghị thượng đỉnh tại đó vào đầu tháng 5. Với những lần chụp ảnh chung thường xuyên, hai nhà lãnh đạo thể hiện hình ảnh đoàn kết bất chấp lịch sử lâu dài về sự thù địch và thiếu tin tưởng giữa hai bên.
Sau nhiều năm chịu lệnh trừng phạt của phương Tây và trong bối cảnh chiến tranh Ukraine vẫn tiếp diễn, Nga ngày càng phụ thuộc vào Trung Quốc, và mối quan hệ giữa hai nước ngày càng trở nên bất cân bằng. Cả hai quốc gia nhìn nhận như thế nào về tình trạng hiện tại của mối quan hệ, và mức độ thân thiết thực sự của họ ra sao, đặc biệt là khi Nga ngày càng phụ thuộc vào Trung Quốc? Và mối quan hệ này sẽ đi về đâu?
Để người nghe hiểu rõ hơn về cách ông đánh giá mối quan hệ này, và tôi biết đây chỉ là một cách nhìn nhận khá ngẫu nhiên, nếu ông phải chấm điểm mức độ đe dọa của sự liên minh giữa Trung Quốc và Nga đối với Hoa Kỳ và các lợi ích của chúng ta trên thang điểm từ 1 đến 10, ông sẽ cho nó bao nhiêu điểm?
HILL: Tôi đánh giá nó khoảng bảy hoặc tám điểm. Tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, trong những thời điểm khác, chúng ta có thể đã có một đánh giá khác. Và tất nhiên, bạn biết đấy, đối với chính quyền hiện tại, họ đang tự mình đoạn tuyệt với thông lệ trước đây của Hoa Kỳ. Có lẽ họ không coi nó là mối đe dọa lớn đến vậy.
Nhưng tôi đặt điều đó trong bối cảnh đã quan sát mối quan hệ này trong một thời gian rất dài. Và thực tế là nó đang chuyển biến theo một hướng mà trước đây tôi không hề dự đoán được. Và hướng đi đó phần lớn được thúc đẩy bởi sự thù địch lẫn nhau giữa Trung Quốc và Nga đối với Hoa Kỳ. Vì vậy, thực chất đây là một mối quan hệ bị ảnh hưởng bởi tất cả những đánh giá và phản ứng tiêu cực đối với Hoa Kỳ. Vì vậy, theo cách đó, tất nhiên, nó mang tính đe dọa.
CZIN: Vậy nên, ngay cả khi, và tôi không muốn đặt điều vào miệng bạn, Fiona, ngay cả khi nhận thức hiện tại ở Washington hoặc trong chính quyền là nó không quá nguy hiểm, bạn vẫn khách quan nghĩ rằng thực tế là đây là một thách thức thực sự đối với chúng ta.
HILL: Vâng, bởi vì trong trường hợp của Trung Quốc và Nga, họ chắc chắn đang tìm cách chống lại chúng ta. Có thể họ không phải lúc nào cũng muốn tiêu diệt chúng ta, như người ta vẫn thường nghĩ, nhưng chắc chắn họ đang tìm cách chống lại chúng ta và cố gắng kiềm chế Hoa Kỳ trên càng nhiều mặt trận càng tốt.
CZIN: Pattie, bạn sẽ chấm điểm số cho tình huống này như thế nào để đánh giá mức độ đáng lo ngại?
KIM: Thực ra, tôi hoàn toàn đồng ý với Fiona, và tôi sẽ xếp nó vào khoảng tám. Quan hệ đối tác chiến lược Trung Quốc-Nga không phải là một liên minh chính thức. Có những giới hạn thực tế, sự bất đối xứng và sự thiếu tin tưởng giữa hai thủ đô.
Tuy nhiên, như Fiona đã nêu, đây là một mối quan hệ hợp tác vô cùng quan trọng. Nó quy tụ hai cường quốc lớn cùng chung mong muốn làm suy yếu ảnh hưởng và các liên minh của Mỹ, đồng thời định hình lại trật tự quốc tế theo hướng có lợi hơn cho chính họ.
CZIN: Và một điểm nữa để làm rõ ngay từ đầu. Có rất nhiều bàn tán về mối quan hệ này, phải không, trong giới bình luận. Nhưng tôi thường lo ngại, đặc biệt là với mối quan hệ này, bởi vì chúng ta đang đối phó với hai thể chế chính trị không minh bạch, rằng tỷ lệ giữa nội dung và kiến thức thực tế khá cao. Phải không? Vậy nên, khi xem xét các bình luận công khai về vấn đề này, mỗi người trong các bạn sẽ nói gì, đâu là một trong những quan niệm sai lầm chính về mối quan hệ này mà các bạn muốn đính chính?
HILL: Vâng, tôi biết từ kinh nghiệm cá nhân của mình rằng bạn phải hết sức cẩn thận vì tất cả những lý do bạn đã nêu, thành thật mà nói, không phải lúc nào cũng rõ ràng điều gì đang thúc đẩy và tạo động lực cho bất kỳ mối quan hệ nào. Và tôi, bạn biết đấy, hơn 10, 15 năm trước, trước khi Chủ tịch Tập Cận Bình thực sự củng cố quyền lực ở Trung Quốc, đã không thể dự đoán rằng mối quan hệ này sẽ thân thiết đến vậy. Thực tế là tôi đã không dự đoán được.
Và thực tế, tôi đã từng công khai quan điểm này, cùng với một đồng nghiệp khác, Bobo Lo, một nhà văn người Anh gốc Úc và cựu nhà ngoại giao, người mà bạn biết đấy, khá am hiểu về các vấn đề châu Á. Bạn biết đấy, chúng tôi đã viết một bài báo về cơ bản nói rằng chúng tôi nghĩ rằng những mâu thuẫn mà anh đã thể hiện ngay từ đầu, Jon, sẽ là trở ngại lớn hơn đối với sự gắn kết của mối quan hệ mà chúng ta thấy ngày nay bởi vì chúng tôi đã không lường trước được tất cả những hoàn cảnh bên ngoài này. Chúng tôi không nghĩ rằng chính Hoa Kỳ lại xử lý sai lầm các mối quan hệ này đến mức độ như vậy - và tôi nghĩ rằng Hoa Kỳ đã xử lý sai lầm khá nhiều đến mức đẩy Trung Quốc và Nga xích lại gần nhau hơn.
Và hơn thế nữa, đó là sự nổi lên của Chủ tịch Tập Cận Bình, sự củng cố quyền lực của ông, và động thái biến chức vụ Tổng thống Trung Quốc trở nên giống với chức vụ Tổng thống Nga hay Tổng thống Mỹ hơn, thay vì là người gắn bó sâu sắc với Đảng Cộng sản và Bộ Chính trị. Ông đã đưa Trung Quốc và giới lãnh đạo Trung Quốc đi theo một hướng khác. Vì vậy, về mặt cấu trúc, ông và Putin trông giống nhau hơn so với trước đây.
CZIN: Vâng, đó là một điểm rất hay. Và với tư cách là một cựu chuyên viên phân tích tình báo, tôi đánh giá cao sự khiêm tốn và thẳng thắn của anh về những sai sót mà chúng ta mắc phải. Phải không?
HILL: Tôi hoàn toàn hiểu tại sao chúng ta lại sai, vì tôi đã xem lại chuyện đó nhiều lần. Tôi nghĩ, "À, chúng ta đã không nhìn thấy điều này." Chúng ta đã đưa ra giả định đó. Chúng ta chỉ nhìn vào một xu hướng nhất định. Chúng ta đã không tính đến việc mọi thứ có thể thay đổi. Và hơn nữa, tất cả chúng ta đều phải biết rằng có rất nhiều điều chúng ta chưa biết về các động lực khác nhau.
CZIN: Vâng. Pattie, còn bạn thì sao?
KIM: Tôi nghĩ quan niệm sai lầm lớn nhất là Bắc Kinh và Moscow hoặc là những đối tác không thể tách rời, hoặc là những đối thủ không thể tránh khỏi đang trên bờ vực chia rẽ. Thực tế là mối quan hệ đối tác này mạnh mẽ hơn bao giờ hết trong nhiều thập kỷ, chắc chắn là kể từ thời kỳ hậu Chiến tranh Lạnh.
Và một lần nữa, đây là mối quan hệ đối tác được củng cố bởi những động lực rất mạnh mẽ nhằm chống lại áp lực từ Mỹ, với sự hợp tác kinh tế, ngoại giao và thậm chí quân sự thực sự có những hậu quả đáng kể đối với lợi ích của Mỹ.
Tuy nhiên, như Fiona đã chỉ ra, điều rất quan trọng là phải nhận ra rằng tồn tại sự ngờ vực sâu sắc, các lợi ích cạnh tranh và mong muốn mạnh mẽ từ cả hai phía trong việc bảo vệ quyền tự chủ chiến lược của mình, và tôi nghĩ điều đó đặt ra những giới hạn thực sự đối với mức độ tiến triển của mối quan hệ đối tác này.
CZIN: Vâng, tôi nghĩ điều đó thật tuyệt. Ý tôi là, đó là một phản hồi rất đa chiều. Phải không? Trong mối quan hệ này, mọi thứ không chỉ có trắng và đen hay nhị phân.
Được rồi, như chúng ta đã nói ở phần đầu, hai nhà lãnh đạo đã gặp nhau gần đây, và đã có một nhịp độ gặp gỡ thường xuyên giữa Tập Cận Bình và Putin trong một thời gian khá dài. Phải không? Tôi nghĩ họ đã gặp nhau gần 50 lần rồi, và tôi tin rằng đây là chuyến thăm Bắc Kinh lần thứ 25 của Putin. Vậy theo bạn thì… mục đích của cuộc gặp gỡ này là gì? Và, theo bạn thì cuộc gặp này có ý nghĩa gì ở thời điểm hiện tại trong mối quan hệ giữa hai bên? Pattie, bạn muốn nói trước nhé?
KIM: Chắc chắn rồi. Vâng, Jon, như anh đã nói, đây là chuyến thăm Bắc Kinh lần thứ 25 của Putin, và so sánh với chuyến thăm thứ hai của Trump, chuyến thăm này diễn ra chỉ bốn ngày sau đó, điều này, theo một khía cạnh nào đó, khá bất ngờ khi hai chuyến thăm lại được sắp xếp sát nhau như vậy. Và theo nhiều cách, tôi nghĩ nội dung của chuyến thăm ít quan trọng hơn so với việc nó thực sự là để thể hiện nhịp điệu thường xuyên của các cuộc trao đổi cấp cao giữa Xi và Putin, và để vun đắp hình ảnh thân thiết giữa hai nhà lãnh đạo.
Và tôi nghĩ hình ảnh thực sự rất quan trọng. Vì vậy, Putin đã nhận được sự đón tiếp tương tự như Trump, với các em học sinh reo hò và đội danh dự. Và một lần nữa, điều này chỉ diễn ra bốn ngày sau chuyến thăm Bắc Kinh của Trump.
Hai nhà lãnh đạo đã sử dụng hội nghị thượng đỉnh để tái khẳng định những chủ đề rất quen thuộc, như sự phản đối chung của họ đối với điều mà họ gọi là bá quyền của Mỹ. Niềm tin của họ là cần có một trật tự quốc tế đa cực hơn, một tiếng nói lớn hơn cho các nước đang phát triển, tất nhiên là cả Trung Quốc và Nga nữa, và sự phối hợp liên tục trong các vấn đề quốc tế lớn.
Tóm lại, không có gì trong số này thực sự mới mẻ hay nổi bật, nhưng đó không phải là vấn đề chính. Mục đích chính là để thể hiện sự tiếp nối trong mối quan hệ.
CZIN: Vâng, đó là một chiêu trò kinh điển của chính sách ngoại giao Trung Quốc. Phải không? Cuộc gặp gỡ chính là mục tiêu. Phải không? Fiona, những điểm chính mà bạn rút ra được sau khi theo dõi hội nghị thượng đỉnh gần đây nhất là gì?
HILL: Vâng, tôi nghĩ đó cũng là một thủ thuật ngoại giao tương tự đối với Nga, rằng cuộc gặp gỡ là mục tiêu, nhưng tôi nói điều đó với một lưu ý. Bởi vì tại thời điểm đặc biệt này, Nga cần mối quan hệ đó với Trung Quốc vì nhiều lý do kinh tế và chiến lược mà có lẽ không phải là ưu tiên hàng đầu của Trung Quốc khi xem xét vị trí của Nga trong bức tranh chính sách đối ngoại rộng lớn hơn của nước này.
Và tôi rất muốn biết phản ứng của các bạn về điều đó, bởi vì, và tôi biết chúng ta sẽ bàn về việc này, cuộc chiến ở Ukraine thực sự đã làm thay đổi cán cân trong mối quan hệ đó, theo tôi là nghiêng về phía Bắc Kinh. Bởi vì Nga đã bị trừng phạt, và không chỉ từ năm 2022, khi Nga phát động cuộc xâm lược toàn diện Ukraine, mà còn bắt nguồn từ việc can thiệp vào cuộc bầu cử Mỹ năm 2016, và việc sáp nhập Crimea trước đó vào năm 2014.
Một loạt các sự kiện và hành động liên tiếp từ phía Nga, dẫn đến phản ứng ngược lại từ phía Hoa Kỳ và châu Âu, đã buộc Nga phải xem xét lại toàn bộ mô hình thương mại, kinh tế và quan hệ chính trị của mình.
Và như bạn đã chỉ ra, Putin đã đến thăm Bắc Kinh 25 lần. Ông ấy cũng đã đến thăm nhiều nước láng giềng như Kazakhstan, Kyrgyzstan và các nước Trung Á, tất nhiên, cũng như Trung Quốc. Và đường biên giới dài nhất của Nga là với Trung Quốc, nhưng các quốc gia Trung Á, trước đây là một phần của Liên Xô, cũng là một phần rất quan trọng của bức tranh toàn cảnh này.
Và bạn có thể thấy ở đó rằng Putin thực sự ưu tiên các mối quan hệ giúp đưa hàng hóa ra vào đất nước. Và các quốc gia Trung Á, rõ ràng không phải là những nhà đầu tư lớn ở Nga, nhưng chúng là những kênh và tuyến đường quan trọng, bao gồm cả hàng hóa từ Trung Quốc.
Vì vậy, đối với Nga, mối quan hệ với Bắc Kinh là vô cùng quan trọng bởi vì Trung Quốc vẫn đang cung cấp cho Nga, dù với giá khá cao, những loại hàng hóa mà Nga không thể có được từ những nơi khác. Vùng Vịnh cũng là một trung tâm trung chuyển quan trọng khác đối với Nga, cùng với Thổ Nhĩ Kỳ, các quốc gia vùng Caucasus, và những nơi như Armenia chẳng hạn. Nhưng Trung Quốc hiện đã thực sự chiếm ưu thế, và có lẽ đã trở thành đối tác thương mại quan trọng nhất của Nga, điều mà trước đây không phải vậy.
Và điều mà Putin hy vọng đạt được từ Bắc Kinh là một số hợp đồng lớn. Ông hy vọng Trung Quốc sẽ đồng ý mua thêm năng lượng của Nga, đặc biệt là khí đốt, và điều đó đã nằm trong chương trình nghị sự suốt nhiều thập kỷ nay.
Và tôi nghĩ, chúng ta đều đồng ý rằng ông ấy đã không đạt được điều mình muốn bởi vì, như bạn đã nói, đối với ông Tập, cuộc gặp gỡ mới là mục đích chính. Mục đích không nhất thiết là ký kết hàng loạt thỏa thuận mà có lẽ không quá quan trọng đối với Bắc Kinh.
CZIN: Vâng. Và tôi nghĩ đó cũng là một sự chuyển tiếp tuyệt vời đến câu hỏi tiếp theo của tôi, đó là điều gì đang thúc đẩy mối quan hệ này, phải không, vượt ra ngoài thời điểm cụ thể này? Tôi nghĩ, Fiona, đó là một lời giải thích tuyệt vời dành cho người nghe của chúng ta.
Pattie, bạn có muốn xen vào và chia sẻ, bạn biết đấy, quan điểm của Bắc Kinh về vấn đề này như thế nào? Điều gì đang thúc đẩy sự thân thiết trong mối quan hệ này? Bởi vì, thật đáng chú ý khi nghe thấy rằng có một loạt các quyết định từ Moscow, đặc biệt là, tạo nên một vòng xoáy phản ứng và phản ứng ngược lại, dẫn đến việc họ ngày càng phụ thuộc nhiều hơn vào Bắc Kinh. Nhưng bạn biết đấy, theo đánh giá của bạn, điều gì đang thúc đẩy điều đó từ phía Bắc Kinh?
KIM: Ý tôi là, tôi nghĩ đó là sự kết hợp của nhiều yếu tố. Đúng không? Nhưng lợi ích chiến lược chung là quan trọng nhất. Ở mức độ cơ bản nhất, Trung Quốc và Nga coi nhau là đối tác chiến lược quan trọng nhất trong việc chống lại áp lực từ Hoa Kỳ và các đồng minh của nước này. Họ xích lại gần nhau bởi nhận thức chung rằng thế giới đang bị chi phối quá nhiều bởi quyền lực của Mỹ, và họ muốn chống lại điều đó. Họ muốn có nhiều tự do hành động hơn, và tiếng nói lớn hơn trong các vấn đề khu vực và toàn cầu.
Và họ có chung mối quan tâm trong việc chống lại các lệnh trừng phạt của phương Tây, thúc đẩy các chuẩn mực và giá trị phổ quát, mà họ cho rằng về bản chất là công cụ để phương Tây can thiệp vào công việc nội bộ của họ.
Vì vậy, rõ ràng là mối quan hệ này có yếu tố tư tưởng. Tôi nghĩ thương mại và kinh tế rất quan trọng, nhưng tốt nhất nên xem chúng là yếu tố củng cố và duy trì quan hệ đối tác hơn là nền tảng chính của nó.
Và Trung Quốc, như Fiona đã đề cập, đã trở thành một huyết mạch kinh tế quan trọng đối với Nga, đặc biệt là kể từ sau cuộc xâm lược Ukraine. Đây là một thị trường lớn cho xuất khẩu năng lượng của Nga, một nguồn cung cấp công nghệ, hàng hóa sản xuất và hàng hóa lưỡng dụng quan trọng. Và Nga cung cấp cho Trung Quốc nguyên liệu thô, năng lượng và một số công nghệ quân sự và chiến lược nhất định.
Vì vậy, chắc chắn là có một lợi ích chung giữa hai nước. Tuy nhiên, tôi nghĩ điều quan trọng cần chỉ ra là hai quốc gia này không có mục tiêu giống hệt nhau. Nga thường sẵn sàng sử dụng lực lượng quân sự và chấp nhận rủi ro hơn để theo đuổi các mục tiêu xét lại lịch sử, trong khi Trung Quốc, theo truyền thống hoặc hiện nay, chắc chắn thận trọng hơn vì nước này hội nhập sâu rộng hơn vào nền kinh tế toàn cầu. Trung Quốc có nhiều thứ để mất hơn nếu tình trạng bất ổn kéo dài, và do đó, có một quan điểm khác biệt, một quan điểm chiến lược khác biệt giữa hai nước mà chúng ta cần phải nhận ra.
CZIN: Điều đó thật thú vị. Khi nghe cả hai câu trả lời của các ông, tôi thấy dường như vấn đề này phụ thuộc rất nhiều vào các yếu tố vật chất và cấu trúc đang thúc đẩy sự xích lại gần nhau của hai quốc gia. Nhưng tất nhiên, người ta đã nói nhiều về cái gọi là "tình bạn thân thiết" giữa Tập Cận Bình và Putin.
Vậy nên, thôi không nói đùa nữa, tôi muốn nói một cách khách quan, bạn đánh giá tầm quan trọng của những nét cá tính riêng biệt của hai nhà lãnh đạo gần như cùng tuổi này như thế nào? Có một số điểm tương đồng thú vị trong xuất thân của họ. Bạn nghĩ điều đó quan trọng đến mức nào? Ý tôi là, liệu chúng ta có đang đi đến một kết luận kiểu như, nếu Tập Cận Bình và Putin không tồn tại, thì họ sẽ phải được tạo ra bằng cách nào đó? Hay điều này chủ yếu xuất phát từ tính cách và khuynh hướng riêng của họ?
HILL: Tôi nghĩ điều đó có liên quan rất nhiều đến sự tương tác cá nhân. Và giờ đây, Trung Quốc cũng đã trở thành một hệ thống mang tính cá nhân hóa hơn. Như tôi đã nói trước đây, tôi không nghĩ mối quan hệ đó có nền tảng vững chắc vì Nga đã loại bỏ Đảng Cộng sản, Bộ Chính trị, và bất kỳ cấu trúc thể chế nào ngoài chức vụ tổng thống.
Mặc dù Trung Quốc rõ ràng chưa hoàn toàn chuyển mình theo hướng trở thành một cường quốc cá nhân hóa hoàn toàn, nhưng chắc chắn nước này có rất nhiều đặc điểm của hướng đó. Và bản chất của cái mà người Nga gọi là "tọa độ quyền lực theo chiều dọc", cả Putin và Xi đều đang ở đỉnh cao của nó. Giờ thì, chúng ta biết rằng Tổng thống Trump của chúng ta cũng muốn được là một phần của "tọa độ quyền lực theo chiều dọc" đó, cùng đứng trên đỉnh cao với họ, nhưng đó là một mối quan hệ phức tạp hơn nhiều vì nhiều lý do khác nhau.
Và tôi nghĩ rằng Tập Cận Bình và Putin có chung một quan điểm. Tuổi tác thực sự rất quan trọng. Tất nhiên, bạn có thể nói thêm với tôi về văn hóa Trung Quốc và cách mọi người nhìn nhận vấn đề này, nhưng Putin cũng tỏ ra thoải mái hơn khi giao tiếp với những người cùng độ tuổi với mình, bởi vì họ có chung thế giới quan từ cùng một hệ thống cộng sản thời bấy giờ. Và ông ấy quen thuộc với Trung Quốc trong bối cảnh đó.
Và trong bối cảnh đó, dĩ nhiên, ở Trung Quốc, có rất nhiều sự du nhập văn hóa Nga. Và ai cũng biết rằng Chủ tịch Tập Cận Bình rất yêu thích văn hóa Nga. Putin cũng vậy. Tuy nhiên, ông ấy không nổi tiếng vì việc nghiên cứu sâu về lịch sử và văn hóa của các quốc gia khác, nhưng ít nhất ở mức độ bề ngoài, Putin thấy Trung Quốc vô cùng thú vị.
Và với tư cách là người rất quan tâm đến việc hiểu lịch sử, bạn có thể chắc chắn rằng Putin có lẽ đã tự mình nghiên cứu sâu về mối quan hệ lâu dài giữa Bắc Kinh và Moscow, từ thời Sa hoàng. Và tôi nghĩ điều đó cũng có nghĩa là họ có một sự hiểu biết chung về quá khứ của mối quan hệ này, và về những gì nó có thể đi đến nếu họ không cẩn thận.
Còn đối với Putin, ông ấy gần như đã nói rằng đó là điều cần thiết, điều tối quan trọng là Nga và Trung Quốc không được làm trầm trọng thêm những áp lực vốn đã tồn tại, những áp lực lịch sử, việc chiếm đoạt lãnh thổ mà Nga về cơ bản đã chiếm đoạt từ Trung Quốc vào những năm 1860, cùng với mọi đế chế và cường quốc thực dân châu Âu khác.
Putin biết rất rõ rằng những người theo chủ nghĩa dân tộc Trung Quốc vẫn đang nhắm đến vùng lãnh thổ đó. Và với tư cách là người muốn giành lại, tái chiếm lãnh thổ của Đế quốc Nga, ông ấy hiểu rõ điều đó.
Vì vậy, ông ấy đang rất cẩn thận trong cách quản lý mối quan hệ đó, nhưng chắc chắn ông ấy đang tiếp cận mọi việc từ trên xuống dưới. Tôi không nghĩ rằng, nhìn chung, chúng ta thấy nhiều yếu tố cân bằng cho mối quan hệ này ở Nga, ngoài các lĩnh vực kinh tế. Bạn không thấy một làn sóng chuyển dịch ồ ạt giới tinh hoa Nga đi du học. Có một số, nhưng không đến mức như ở những nơi khác. Giới tinh hoa Nga vẫn có xu hướng thích đến châu Âu nếu có thể hoặc đến vùng Vịnh. Họ không phải ai cũng lập nghiệp ở Thượng Hải hay những nơi tương tự, mặc dù cũng có một số người như vậy. Nhưng tôi nghĩ chính mối quan hệ đó và thực tế là hai nhà lãnh đạo có cái nhìn rất giống nhau về thế giới mới là yếu tố quan trọng.
CZIN: Vâng. Và tôi luôn cảm thấy rất khó hiểu khi xem một số bản báo cáo từ những năm trước, trong đó nói về việc Tập Cận Bình thức khuya học bài khi còn là thanh niên bị đày ải, đọc Pushkin và các tác giả vĩ đại khác của Nga.
Pattie, vậy theo quan điểm của ông Tập, bạn đánh giá như thế nào? Yếu tố ông Tập quan trọng đến mức nào trong toàn bộ sự việc này?
KIM: Vâng, ông Tập Cận Bình chắc chắn đã nói thẳng rằng Putin là người bạn thân thiết nhất của ông ấy. Và tôi nghĩ cả hai nhà lãnh đạo đều muốn thế giới tin rằng họ là bạn thân. Vì vậy, theo tiêu chuẩn của chính trị quốc tế, đây rõ ràng là một mối quan hệ cá nhân thân thiết, và nó rất quan trọng, như Fiona đã trình bày.
Nhưng để tranh luận về mặt khác của vấn đề, tôi nghĩ điều quan trọng là không nên phóng đại ý nghĩa của điều đó. Về bản chất, một lần nữa, đây là mối quan hệ được xây dựng trên những lợi ích và tính toán chiến lược lạnh lùng hơn là lòng trung thành cá nhân. Và dù Tập Cận Bình và Putin đã thể hiện hình ảnh tình bạn và sự liên kết chiến lược như thế nào, tôi nghĩ cuối cùng, cả hai sẽ không mạo hiểm vận mệnh chính trị của mình để giúp đỡ người kia. Và tôi nghĩ một ví dụ rất điển hình là cuộc nổi dậy Wagner năm 2023, được cho là mối đe dọa lớn nhất, hoặc có thể nói là mối đe dọa lớn nhất đối với sự cai trị của Putin kể từ khi ông lên nắm quyền. Và nếu có lúc nào Tập Cận Bình có thể đứng ra bảo vệ người bạn thân nhất của mình, thì đó chính là lúc đó. Nhưng chúng ta thực sự không thấy điều đó xảy ra.
Chúng ta không thấy ông Tập Cận Bình đưa ra tuyên bố công khai nào ủng hộ Putin. Đáng chú ý, khi Bộ Ngoại giao Trung Quốc lên tiếng về vụ việc, đó chỉ là một tuyên bố rất ngắn gọn gồm hai dòng, về cơ bản kêu gọi ổn định ở Nga. Và điều đó rất khác với việc công khai nói rằng, 'Chúng tôi ủng hộ Putin.'
Vì vậy, tôi nghĩ rằng, việc bản năng của Tập Cận Bình không phải là đứng ra bảo vệ cá nhân Putin, mà là duy trì sự linh hoạt và tránh gắn vận mệnh đất nước quá chặt chẽ với một nhà lãnh đạo duy nhất, thực sự cho thấy rằng đây là một mối quan hệ được định hướng bởi lợi ích chiến lược hơn là lòng trung thành cá nhân. Mặc dù tôi cho rằng mối quan hệ cá nhân này rất quan trọng, nhưng chúng ta không nên xem nhẹ nó.
CZIN: Vâng.
KIM: Nhưng cũng có những giới hạn.
CZIN: Vậy nên, có lẽ nó giống với cái mà giới trẻ gọi là "mối quan hệ không rõ ràng" hơn là một mối tình lãng mạn thực sự.
HILL: Tốt lắm.
CZIN: Vâng. Ý tôi là, tôi nghĩ điều đó thực sự thú vị bởi vì, bạn biết đấy, đôi khi mọi người có xu hướng nói rằng, "À, đây chỉ là vấn đề lợi ích chung của họ thôi, phải không?", và không có tình hữu nghị thực sự ở đó. Nhưng tôi, bạn biết đấy, từ quan điểm của tôi, với tư cách là người đã quan sát Tập Cận Bình trong một thời gian dài, và đã đọc một số tác phẩm của bạn, Fiona, về Putin, theo một số cách, tôi nghĩ đó là một cơ sở bền vững hơn cho những người như vậy, rằng họ chỉ có chung lợi ích hơn là việc họ thực sự thích nhau và hòa thuận với nhau.
Và tôi luôn ghi nhớ điều này với tư cách là người quan sát chính trị giới tinh hoa Trung Quốc. Phải không? Có rất nhiều người mà Tập Cận Bình thích hoặc có quan hệ, và ông ta thường loại bỏ họ khi lợi ích của họ không còn trùng khớp, và họ trở thành gánh nặng. Và chúng ta đã chứng kiến điều đó rất rõ ràng hồi đầu năm nay. Phải không? Vì vậy, tôi cảm thấy rằng chừng nào còn có động lực chiến lược thúc đẩy họ xích lại gần nhau, thì theo một cách nào đó, điều đó cũng hấp dẫn hơn đối với những người có tâm lý như vậy.
Trong cuộc trò chuyện này, chúng ta đã nhiều lần đề cập đến những khác biệt đang gây khó khăn cho mối quan hệ này, và một số bất đồng. Và Pattie, tôi biết chúng ta đã nói nhiều về cuộc tranh luận đang diễn ra ở Trung Quốc về mối quan hệ giữa hai bên. Vậy cô có thể nói một chút về những gì cô đã thấy từ phía Trung Quốc trong cuộc tranh luận đó, và những điểm mấu chốt gây căng thẳng giữa Nga và Trung Quốc theo quan điểm của Trung Quốc là gì?
KIM: Vậy là thực sự có một cuộc tranh luận giữa các học giả và nhà phân tích chính sách Trung Quốc về việc liệu Nga là một tài sản chiến lược hay một gánh nặng đối với Bắc Kinh. Quan hệ đối tác này đã gây tổn hại đến hình ảnh của Trung Quốc ở châu Âu và trên toàn thế giới theo nhiều cách. Nó đã giúp thúc đẩy sự phối hợp giữa NATO và các đồng minh châu Á của Mỹ. Nó đã làm tăng sự chú ý đến eo biển Đài Loan và, bạn biết đấy, Đài Loan có thể trở thành Ukraine tiếp theo. Và vì vậy, theo nhiều cách, đã có những cái giá phải trả.
Nhưng tôi nghĩ điều quan trọng là cách ông Tập Cận Bình và giới lãnh đạo cấp cao nhìn nhận mối quan hệ này. Và tôi nghĩ bằng chứng rất rõ ràng cho thấy họ coi Nga, coi Putin là một đối tác chiến lược rất quan trọng; họ sẽ không để mất lòng Nga.
Điều này đặt ra câu hỏi, tại sao họ không xích lại gần nhau hơn, hoặc tại sao họ không liên kết chặt chẽ hơn trong trường hợp đó? Và tôi nghĩ Trung Quốc và Nga hiện không phải là đồng minh vì cả hai bên đều không muốn trở thành đồng minh chính thức. Tôi nghĩ cả hai đều coi một liên minh chính thức sẽ làm giảm tính linh hoạt chiến lược mà cả hai chính phủ đều coi trọng, và điều này có thể tạo ra những nghĩa vụ mà cả hai bên đều không muốn gánh chịu.
Và tôi nghĩ một phần nguyên nhân là do lịch sử. Liên minh Xô-Trung những năm 1950, theo nhiều cách, là một ngoại lệ hơn là quy chuẩn. Trong phần lớn thế kỷ 20, hoặc thậm chí hàng trăm năm trước đó, nếu nhìn lại, mối quan hệ Trung-Nga được đặc trưng bởi sự cạnh tranh, nghi ngờ và thiếu tin tưởng. Và kể từ khi thành lập, Đảng Cộng sản Trung Quốc luôn nghi ngờ Moscow và cảnh giác với ảnh hưởng, sự can thiệp và phá hoại của Nga ở những vùng lãnh thổ mà Trung Quốc coi là biên giới, như Mãn Châu và Tân Cương, cũng như các khu vực lân cận như bán đảo Triều Tiên và Đông Dương.
Thực tế, nếu bạn nghĩ về cuộc chiến tranh lớn cuối cùng mà Quân Giải phóng Nhân dân Trung Quốc tham gia, đó là chiến tranh Việt Nam năm 1979, thì phần lớn nguyên nhân là do quyết tâm của Bắc Kinh trong việc đẩy lùi cái mà họ coi là chủ nghĩa bành trướng của Việt Nam được Liên Xô hậu thuẫn dọc theo phạm vi ảnh hưởng truyền thống của mình. Và vì vậy, có rất nhiều lịch sử liên quan đến điều đó.
Ngày nay, cán cân quyền lực đã nghiêng hẳn về phía Trung Quốc và có rất nhiều lo ngại, như Fiona đã đề cập, ở Moscow về ảnh hưởng ngày càng tăng của Trung Quốc so với Nga, cũng như ảnh hưởng của Trung Quốc ở Trung Á và vùng Viễn Đông Nga.
Trên thực tế, đã có những báo cáo về việc tình báo Nga coi Trung Quốc là kẻ thù. Và điều đó, khác xa với mối quan hệ bạn bè thân thiết, đối tác chiến lược. Và một lần nữa, điều này dựa trên những lo ngại về hoạt động gián điệp của Trung Quốc, cũng như khả năng Trung Quốc xâm phạm các khu vực biên giới của Nga. Vì vậy, có rất nhiều điểm khác biệt ở đây.
Cuối cùng, điều tôi muốn nói là trong khi Trung Quốc muốn định hình lại hệ thống quốc tế theo hướng có lợi cho mình, tôi không nghĩ rằng họ muốn phá vỡ trật tự hiện tại. Họ là nền kinh tế lớn thứ hai thế giới. Họ là quốc gia thương mại lớn nhất. Vì vậy, một lần nữa, tôi nghĩ Bắc Kinh có lợi ích thực sự trong sự ổn định toàn cầu, bởi vì đó là điều sẽ thúc đẩy lợi ích của họ, trong khi Moscow sẵn sàng hơn trong việc chấp nhận những rủi ro và chủ nghĩa xét lại bạo lực.
Vì vậy, có một sự khác biệt lớn ở đây. Đây là hai quốc gia là đối tác chiến lược thân thiết, nhưng họ không đủ tin tưởng hoặc cần nhau đủ để trở thành đồng minh chính thức.
CZIN: Tuyệt vời. Điều đó thực sự hữu ích. Và về điểm cuối cùng của anh/chị, về việc Moscow dễ có bạo lực như thế nào, tôi luôn tự hỏi liệu điều này có khiến Nga trở thành một đối trọng hữu ích theo một số cách đối với Trung Quốc hay không. Kiểu như, không hẳn là "cảnh sát tốt, cảnh sát xấu". Có lẽ là "cảnh sát xấu, cảnh sát tệ hơn", phải không, đối với hệ thống quốc tế.
Nhưng Fiona, từ góc nhìn của Moscow thì sao? Đâu là những điểm mâu thuẫn chính, và họ nhạy cảm đến mức nào về sự mất cân bằng quyền lực ngày càng gia tăng này cũng như sự phụ thuộc ngày càng lớn của họ vào Trung Quốc?
HILL: Tôi nghĩ họ chắc chắn rất nhạy bén với điều đó, đó là lý do tại sao Putin dành rất nhiều thời gian để vun đắp và quản lý, tôi cho rằng, Tập Cận Bình, và thông qua Tập Cận Bình, là Trung Quốc, bởi vì Nga rất lo lắng vì tất cả những lý do mà Pattie vừa nêu ra.
Ý tôi là, như anh vừa nói, Jon, tôi nghĩ đối với Trung Quốc, Nga giống như con chó săn của họ vậy. Họ xông ra ngoài và tấn công mọi người, tàn phá mọi thứ. Và rồi Trung Quốc quan sát phản ứng của mọi người, và từ đó, họ sẽ tự hỏi mình cần phải làm gì?
Và tôi nghĩ, như Pattie đã trình bày, Trung Quốc không mấy hài lòng, như các bạn đều nói, với những gì Nga đã làm ở Ukraine và những nơi khác vì điều đó đã làm tổn hại đến mối quan hệ của Trung Quốc với châu Âu.
Và tôi nghĩ từ góc nhìn của Nga, họ cần sự ủng hộ của Trung Quốc, Triều Tiên và Iran ở Ukraine.
[25:46] Và họ không nhất thiết nghĩ rằng họ đang tạo ra một bức tranh toàn cầu hoàn toàn mới. Dù sao thì họ cũng muốn phá bỏ mọi thứ. Như Pattie đã nói, Nga là kiểu người muốn đến một câu lạc bộ để đốt trụ sở câu lạc bộ. Bởi vì họ không có quyền phủ quyết hoặc không có quyền đặt ra luật lệ.
Và vì vậy, bạn biết đấy, về cơ bản là, được rồi, vậy thì chúng ta sẽ thay đổi mọi thứ. Đó là một cách tiếp cận rất đơn giản hóa, khá phá hoại. Ít nhất là dưới thời Putin. Đó không nhất thiết là cách mọi việc diễn ra trước đây. Và tất cả đều được nhìn nhận qua lăng kính cách Nga nhìn nhận mối quan hệ với Hoa Kỳ. Và tôi nghĩ điều tương tự cũng đúng với Trung Quốc.
Điều mà Nga không lường trước được khi ve vãn Trung Quốc là Hoa Kỳ lại đi chệch hướng hoàn toàn, lệch khỏi quỹ đạo, đi theo hướng mà họ không bao giờ dự định. Ý tôi là, làm con chó săn thì chẳng ích gì nếu có cả một bầy chó khác đang chạy lung tung, xé xác nhau, và đó là cách mà Hoa Kỳ bắt đầu bị nhìn nhận.
Tôi nghĩ từ góc nhìn của Nga và các nước khác, tất cả sự bất ổn và khó lường hiện nay trong hệ thống đều bắt nguồn từ Hoa Kỳ. Và khi bạn là Nga, và về cơ bản bạn có Vladimir Putin, bạn đã xây dựng hình ảnh về sự liều lĩnh và của một người bất chấp mọi sự thận trọng, và thực sự, đó không chỉ là kiểu người điên, mà là kiểu người tàn nhẫn, người có thể làm bất cứ điều gì, điều mà tất nhiên ông ta đã làm, ý tôi là, khi chủ trì cuộc tàn sát hàng loạt nhiều công dân của chính mình, không chỉ người Ukraine và những người khác.
Bạn phụ thuộc vào việc phần còn lại của thế giới có thể dự đoán được phần nào. Và mối quan hệ giữa Trung Quốc và Mỹ là một mối quan hệ có thể dự đoán được. Đúng vậy. Và tôi nghĩ điều đang xảy ra với Nga hiện nay là họ đã đầu tư quá nhiều vào Trung Quốc đến mức làm suy yếu khả năng tự chủ của chính mình vì họ nghĩ rằng tất cả đều đang chiến đấu theo cùng một hướng chống lại Hoa Kỳ.
Thực tế không phải vậy. Ý tôi là, Trump đã chứng minh mình chính là con át chủ bài, là quân bài bất ngờ, là kẻ khó đoán, đảo lộn mọi thứ. Và giờ đây, Nga phải đối mặt với thực tế rằng tất cả các đồng minh truyền thống của Hoa Kỳ mà họ từng coi là chư hầu hoặc cái bóng của đế chế Mỹ vĩ đại, giờ đây cũng đang xem xét lại, và sẽ có tiếng nói và quan điểm riêng về những gì Nga đang làm, và giờ đây ngày càng có mong muốn phản kháng.
Và tôi nghĩ điều đó sẽ bắt đầu thay đổi bản chất mối quan hệ giữa Nga và Trung Quốc. Bởi vì nếu Nga là "con chó săn" của Trung Quốc chống lại Hoa Kỳ, thì sao nếu giờ đây nó lại trở thành "con chó điên" cắn xé tất cả mọi người trong hệ thống quốc tế vào thời điểm mà bạn không muốn điều đó xảy ra?
CZIN: Đó là một điểm thực sự thú vị, Fiona, về việc Mỹ đóng vai trò như thế nào trong tất cả những điều này và làm đảo lộn kỳ vọng của Putin. Nhưng với sự bất ổn, phải không, nói một cách dễ hiểu hơn, mà chính quyền Trump đang tạo ra trong hệ thống quốc tế, liệu điều đó có tạo ra không gian cho những gì một số người trong chính quyền hoặc những người thân cận với chính quyền đã nói đến năm ngoái, một kiểu chia rẽ hay một khoảnh khắc Kissinger ngược, Nixon ngược, hay thực chất là không?
HILL: Thành thật mà nói, tôi không nghĩ điều đó có tác động gì đến Hoa Kỳ, bởi vì Hoa Kỳ đang hiện diện ở khắp mọi nơi. Nhưng có lẽ nó có tác động đến châu Âu và các bên đối thoại khác của cả Trung Quốc và Nga. Điều đó có thể bao gồm Ấn Độ, Nhật Bản, Hàn Quốc. Bởi vì thế giới thực sự đã trở nên đa cực, có lẽ là bất chấp, chứ không phải nhờ những nỗ lực hợp tác của Nga và Trung Quốc.
Thực sự là Mỹ đã gạt bỏ mọi thứ sang một bên và hành xử theo cách mà không ai lường trước được trong suốt 80 năm qua, không còn là bá chủ nhân từ nữa, mà giờ đây là một thế lực xấu xa, khó lường, đã thay đổi mọi thứ. Và tôi nghĩ cả Trung Quốc và Nga đều sẽ phải tính toán lại.
Và kết quả là, vấn đề không chỉ nằm ở mối quan hệ của riêng họ, mà còn ở cách họ tương tác với người khác. Và có thể sẽ có thêm áp lực từ nhiều phía khác nhau buộc cả hai phải xem xét lại mức độ thân thiết của mối quan hệ này trong những bối cảnh khác nhau.
Vì vậy, tôi nghĩ, chúng ta cần xem xét kỹ điều này để khẳng định rằng mối quan hệ này phần lớn được hình thành bởi quan điểm và đánh giá của họ về Hoa Kỳ và hành vi của Hoa Kỳ. Nhưng khi Hoa Kỳ thay đổi, nếu đó là điểm tựa, là bước ngoặt trong mối quan hệ của họ, thì họ sẽ thấy mình ở một vị trí rất khác so với trước đây.
CZIN: Pattie, chị nghĩ sao về vấn đề phân chia theo hình nêm?
KIM: Vậy tôi nghĩ chắc chắn có thể khai thác căng thẳng trong quan hệ Trung Quốc-Nga, nhưng liệu có cơ hội nào sắp xảy ra để thực hiện một màn đảo ngược tình thế như thời Kissinger không? Tôi không nghĩ vậy, không hẳn. Tôi nghĩ bối cảnh chiến lược hiện nay rất khác so với thời Nixon và Kissinger những năm 1960 và đầu những năm 1970, khi Trung Quốc và Liên Xô thực sự tham gia vào các cuộc đụng độ biên giới và có sự cạnh tranh gay gắt về vai trò lãnh đạo trong phong trào cộng sản quốc tế. Vì vậy, đây là một thời điểm rất khác so với thời đó.
Tôi nghĩ Trung Quốc và Nga, một lần nữa, vẫn coi Hoa Kỳ và trật tự do phương Tây dẫn đầu là thách thức chiến lược chính của họ, và vì vậy họ đoàn kết ở điểm này. Và chừng nào điều đó còn đúng, tôi nghĩ những động lực kéo họ lại gần nhau sẽ lớn hơn những lực lượng đang chia rẽ họ.
Tuy nhiên, tôi nghĩ điều quan trọng là chúng ta không nên phớt lờ những căng thẳng hiện hữu. Và như chúng ta đã thảo luận xuyên suốt podcast, Bắc Kinh rất lo ngại về một số hành động mạo hiểm của Moscow, trong khi Nga lại rất không thoải mái với sự mất cân bằng quyền lực ngày càng gia tăng trong mối quan hệ này.
Vì vậy, tôi nghĩ mục tiêu thực tế hơn không nhất thiết là gây chia rẽ hay tách họ ra ngay ngày mai, mà là làm thế nào để ngăn chặn hai cường quốc này xích lại gần nhau hơn nữa? Làm thế nào để khai thác những điểm mạnh đã có, những sự chia rẽ hiện hữu, và tránh những động thái không cần thiết, vốn sẽ lại đẩy họ xích lại gần nhau hơn? Tôi nghĩ đó là nơi chúng ta nên tập trung.
CZIN: Tôi thấy đó là một cách diễn đạt tuyệt vời. Và tôi nhớ năm ngoái, khoảng một năm trước vào thời điểm này, khi mọi người nói về một "Nixon đảo ngược", tôi cứ nghĩ, "Nixon đảo ngược là khi chúng ta bị người Nga đánh bại chứ không phải ngược lại." Đúng không? Đó là cách chúng ta sẽ đảo ngược tình thế này.
Được rồi. Giờ chúng ta đã gần kết thúc chương trình rồi, hãy cùng nhìn về tương lai một chút. Fiona, tôi muốn cô, giả vờ như cô đang đảm nhận vai trò sĩ quan tình báo quốc gia cho khu vực này. Nếu phải dự đoán và nhìn về phía trước mối quan hệ này trong 5, 10 năm tới, cô sẽ thấy nó phát triển như thế nào, và cô nghĩ đâu là những yếu tố then chốt quyết định quỹ đạo của nó? Đặc biệt là vì, mặc dù Putin và Xi dường như nghĩ rằng họ là những người đàn ông trung niên dựa trên bình luận bị ghi âm lén năm ngoái, nhưng thực tế cả hai đều đã 73 tuổi, và bảng thống kê tuổi tác sẽ bắt đầu ảnh hưởng đến họ vào một thời điểm nào đó, có lẽ vậy.
HILL: Vâng, tôi nghĩ điều đầu tiên, Jon, là chúng ta cần thực sự nhận ra những giả định sai lầm hoặc những sai sót mà chúng ta có thể đã mắc phải và rút ra bài học từ đó. Và như tôi đã nói ở đầu podcast, tôi đã học được bài học từ chính những dự đoán của mình về tình hình ở một thời điểm cụ thể nào đó, và luôn suy nghĩ về tầm quan trọng của lịch sử bởi vì thường có những sự gián đoạn. Ý tôi là, có những sự kiện lớn làm thay đổi mọi thứ.
Nhưng tôi nghĩ chúng ta đã học được rất nhiều điều trong 10, 15 năm qua rằng mọi thứ có thể diễn biến theo những hướng không ngờ tới. Tôi nghĩ một điều thực sự cần ghi nhớ là Nga đã thực sự suy yếu quyền lực và nhận thức về quyền lực của mình, tôi cho rằng cả từ phía Bắc Kinh và khắp nơi khác, bởi những gì đã xảy ra ở Ukraine. Nga đã tự sa lầy vào chính mình. Không có lối thoát nào tốt cho Putin. Ông ta đã không đạt được bất kỳ mục tiêu nào mà ông ta đặt ra với chiến dịch quân sự đặc biệt của mình. Ý tôi là, tôi nghĩ chúng ta cũng có thể nói điều tương tự về Hoa Kỳ, bạn biết đấy, ở vùng Vịnh vào thời điểm cụ thể này.
Và mối quan hệ giữa Tập Cận Bình và Putin được hình thành khi nó đạt đến đỉnh cao quyền lực. Ý tôi là, luôn có những thách thức. Nga không bao giờ mạnh như vẻ bề ngoài hay yếu như vẻ bề ngoài. Nhưng chắc chắn đó là một tình thế khác trước năm 2022, cụ thể là tháng 2 năm 2022. Khi Putin và Tập Cận Bình gặp nhau bên lề Thế vận hội Bắc Kinh ngay trước khi Putin phát động cuộc xâm lược, có lẽ đó là đỉnh cao của mối quan hệ này trên nhiều phương diện.
Bởi vì sau đó, tình hình của Putin ở Ukraine trở nên tồi tệ hơn. Ông ta đã phải lôi kéo Trung Quốc vào một cuộc xung đột mà Trung Quốc không hề muốn tham gia, bởi vì Trung Quốc hoàn toàn không có mâu thuẫn gì với Ukraine, hay bất kỳ căng thẳng đặc biệt nào với châu Âu. Cách nhìn nhận vấn đề hoàn toàn khác biệt. Và điều mà Nga đã làm về cơ bản là trở thành sự kiện thay đổi hệ thống thông qua cuộc chiến đó đối với toàn bộ an ninh châu Âu và có lẽ cả một hệ thống toàn cầu khác.
Và lực lượng quân sự của Nga cũng đã tự tiêu hao hết. Bất chấp tất cả những đổi mới và sự nhấn mạnh vào quân sự, đã có 375.000 người thiệt mạng ở Nga. Con số đó thật kinh khủng. Đây là cuộc chiến trên bộ lớn nhất kể từ Thế chiến II. Nga hiện đã tham chiến ở Ukraine lâu hơn cả thời gian họ chiến đấu với Đức Quốc xã. Liên Xô đã chiến đấu với Đức Quốc xã khi Ukraine là một phần của cuộc chiến đó trong Thế chiến II, và giờ đây cuộc chiến này đã kéo dài hơn cả Thế chiến I.
Đó là một cột mốc khác mà chúng ta vừa vượt qua gần đây. Nếu bạn đang ngồi nhìn vào điều này từ bất cứ đâu, kể cả Bắc Kinh, bạn sẽ bắt đầu tự hỏi chuyện quái gì đã xảy ra với Nga vậy.
Điều này không có nghĩa là Nga không thể lấy lại thế trận vào một thời điểm khác. Nhưng ở thời điểm hiện tại, lực lượng này trông giống như một lực lượng đã suy yếu, giống như cách người ta đã dự đoán vào tháng 2 năm 2022 khi Putin dường như sẽ can thiệp vào Ukraine theo cách mà Tập Cận Bình và Trung Quốc có thể đã kỳ vọng để giải quyết vấn đề biên giới của họ. Và giờ đây, tình hình đã trở nên nghiêm trọng hơn nhiều.
Và thế là khi tôi khoác lên mình chiếc mũ của một sĩ quan tình báo quốc gia, tôi phải tự hỏi, "Còn điều gì khác có thể xảy ra ở đây nữa chứ?" Như bạn nói, họ đều đã ngoài 70 tuổi. Sinh nhật của Putin sẽ vào tháng Mười. Ông ấy sẽ 74 tuổi. Ý tôi là, Botox và đủ thứ khác mà ông ấy đã làm khiến ông ấy trông khá bất động ở nhiều khía cạnh. Ý tôi là, đây là một người đàn ông không hề có bất kỳ biểu cảm nào trên khuôn mặt vào thời điểm này.
Nhưng, như chúng ta đã biết, chuyện gì cũng có thể xảy ra. Và điều sẽ xảy ra ở Nga là sẽ có một cuộc khủng hoảng kế vị, điều này theo tôi quay trở lại với luận điểm rất hay của Pattie về việc Tập Cận Bình ngần ngại liên minh hoàn toàn với Putin. Bởi vì Putin, cũng như mọi người khác, sẽ đến rồi đi. Và Tập Cận Bình, bạn biết đấy, nhận thức rõ điều đó, trong hoàn cảnh của riêng ông ấy.
Và ở Trung Quốc còn nhiều hơn thế nữa. Họ vẫn còn một hệ thống Trung Quốc. Nhưng nước Nga dưới thời Putin đã bị suy yếu về mặt hệ thống lãnh đạo, khiến cho con đường kế vị trở nên khó khăn hơn. Và ông Tập Cận Bình sẽ phải giữ cho các lựa chọn của mình luôn rộng mở, cũng như tất cả chúng ta.
Và có lẽ ông ấy đang nghĩ về việc nước Nga sẽ ra sao nếu không có Putin và sau thời Putin, giống như tất cả chúng ta nên nghĩ. Và làm thế nào để tái thiết lập quan hệ? Và Nga đã trở thành một vấn đề nan giải đối với an ninh châu Âu, và đối với Trung Quốc, điều đó có nghĩa là con đường trở lại với các mối quan hệ hợp lý với châu Âu, không phải với Hoa Kỳ, mà thực sự phụ thuộc vào cách họ xử lý mối quan hệ với Nga trong dài hạn.
CZIN: Điều đó thật thú vị. Tôi rất vui vì có thể quay lại phần này của podcast và nghe lại sau khi chúng ta đã phát hành. Pattie, bạn đang quan tâm và suy nghĩ gì khi chúng ta nhìn về 5 đến 10 năm tới trong mối quan hệ này và nó có thể phát triển như thế nào?
KIM: Vâng. Tôi nghĩ rằng trừ khi có một cú sốc địa chính trị lớn, Trung Quốc và Nga sẽ tiếp tục duy trì liên minh trong 5 đến 10 năm tới. Nhưng tất nhiên, có một câu hỏi đặt ra là điều gì sẽ xảy ra khi ông Tập hoặc ông Putin rời khỏi vũ đài? Và khi không biết những nhà lãnh đạo nào sẽ tiếp quản và kế nhiệm họ, tôi dự đoán, ít nhất dựa trên những gì chúng ta thấy hiện nay, rằng mối quan hệ đối tác sẽ tiếp tục tồn tại sau khi cả hai người rời đi, miễn là những động lực chiến lược làm nền tảng cho mối quan hệ đối tác vẫn còn đó.
Tuy nhiên, tôi nghĩ rằng các yếu tố cá nhân rất quan trọng, và điều chúng ta thấy trong giai đoạn đầu Chiến tranh Lạnh là mặc dù Mao rất kính trọng Stalin, nhưng khi Khrushchev xuất hiện, đã có sự cạnh tranh ngay lập tức, và Mao coi Khrushchev không xứng đáng nhận được sự tôn trọng tương tự như ông dành cho Stalin. Ngược lại, Khrushchev lại coi Mao là người thất thường và liều lĩnh, và là một đối thủ có khả năng kéo Liên Xô vào một cuộc chiến với Hoa Kỳ về Đài Loan, hoặc thậm chí là một cuộc đối đầu hạt nhân.
Vì vậy, một lần nữa, tôi nghĩ rằng nền tảng cấu trúc của mối quan hệ này có khả năng sẽ tồn tại lâu dài sau thời của Tập Cận Bình và Putin, nhưng tính cách của các nhà lãnh đạo tương lai thực sự có thể ảnh hưởng đến cách hai bên quản lý mối quan hệ và mức độ duy trì hợp tác theo thời gian.
Dĩ nhiên, một yếu tố khác mà chúng ta cần xem xét là điều gì sẽ xảy ra với mối quan hệ của Hoa Kỳ với Trung Quốc và Nga. Có thể sẽ có một sự xích lại gần nhau đáng kể giữa Washington và Moscow, hoặc giữa Washington và Bắc Kinh, điều này có thể làm thay đổi tính toán chiến lược ở hai thủ đô đó, và làm sống lại những lo ngại lâu nay về việc bên kia đang tìm cách thỏa hiệp với Hoa Kỳ sau lưng mình. Và trong lịch sử, chính những nỗi sợ hãi này đã dẫn đến sự chia rẽ Trung-Xô.
Vì vậy, tôi không thấy điều này sẽ tái diễn trong tương lai gần. Tôi không nghĩ chính quyền Trump có khả năng tạo ra kết quả như vậy trong hai đến ba năm tới trước khi họ rời khỏi chính trường.
Nhưng bạn biết đấy, tôi nghĩ chúng ta cần phải suy nghĩ xem nếu có một sự tái cấu trúc cơ bản nào đó trong trật tự quốc tế thời hậu chiến, tức là Thế chiến II, thì điều này sẽ có ý nghĩa gì đối với mối quan hệ Trung Quốc-Nga? Chắc chắn nó sẽ làm lộ rõ hơn những xung đột hiện có, những căng thẳng tiềm ẩn mà chúng ta đã thảo luận.
Và, và, và vì vậy… điều này có thể dẫn đến sự thay đổi, nhưng tôi không nghĩ chúng ta đang ở gần điểm đó, bất chấp những gián đoạn mà chúng ta đã chứng kiến.
CZIN: Vâng. Điều đó thực sự thú vị. Và, bạn biết đấy, những bình luận của bạn, Pattie, cũng khiến tôi nghĩ đến việc, bạn biết đấy, những sự kiện ngẫu nhiên đóng vai trò quan trọng như thế nào trong việc định hình lịch sử. Phải không? Yếu tố ngẫu nhiên. Ví dụ, dường như nó sẽ tạo ra sự khác biệt lớn, bạn biết đấy, nếu so sánh với mối quan hệ giữa Khrushchev và Mao sau cái chết của Stalin, thì việc ai qua đời hoặc rời khỏi chính trường trước có thể rất quan trọng. Phải không? Bởi vì bạn có thể dễ dàng thấy một kịch bản mà ai đó lên nắm quyền ở Nga hoặc Trung Quốc, và họ trông như một kẻ mới nổi so với Tập Cận Bình hoặc Putin, và điều đó bắt đầu, bắt đầu làm rạn nứt mối quan hệ theo cùng một cách. Vì vậy, điều đó rất thú vị.
Vâng, xin cảm ơn hai người rất nhiều vì đã tham gia cùng chúng tôi hôm nay và chia sẻ chi tiết về mối quan hệ vô cùng quan trọng này.
Nguồn: No limits? Testing the China-Russia relationship
https://www.brookings.edu/articles/no-limits-testing-the-china-russia-relationship/
Nhận xét
Đăng nhận xét