4622 - Liệu Trung Quốc có thay thế Mỹ trên trường thế giới?

Khách mời: Robert Kagan

Người dẫn chương trình: Jonathan A. Czin và Ryan Hass

• Người Mỹ đã có thái độ mâu thuẫn về vai trò của Mỹ trên thế giới kể từ khi Chiến tranh Lạnh kết thúc - và ngày càng trở nên hoài nghi hơn dưới thời Tổng thống Trump.
• Hành vi của Trung Quốc trên thế giới có thể thay đổi khi trật tự toàn cầu biến đổi, với việc Bắc Kinh có khả năng đóng vai trò tích cực hơn trên thế giới khi Mỹ rút lui.
• Trung Quốc đã không can thiệp để lấp đầy khoảng trống mà Mỹ để lại ở vùng Vịnh Ba Tư trong cuộc chiến với Iran, vì Bắc Kinh cho rằng không có nhu cầu cấp thiết nào; sự kiềm chế này có thể sẽ thay đổi.
• Sự suy yếu của Mỹ có thể gây ra những rắc rối cho Trung Quốc bằng cách nới lỏng những ràng buộc vốn đã kiềm chế các cường quốc láng giềng của Trung Quốc.

Chủ tịch Trung Quốc Tập Cận Bình tham dự lễ đón tiếp Tổng thống Tajikistan Emomali Rahmon tại Đại lễ đường Nhân dân vào ngày 12 tháng 5 năm 2026 tại Bắc Kinh, Trung Quốc. (Ảnh của Maxim Shemetov Pool/Getty Images)

Vai trò lãnh đạo của Mỹ trên thế giới đang bị xói mòn dưới chính quyền Trump nhiệm kỳ thứ hai, làm dấy lên những câu hỏi về vị thế của Trung Quốc trong trật tự toàn cầu tương lai. “Chúng ta đã đánh mất cơ hội”, nhà sử học kiêm nghiên cứu viên cao cấp Robert Kagan nhận định trong cuộc trò chuyện với Ryan Hass và Jon Czin trong tập mới nhất của chương trình The Beijing Brief . Kagan phân tích điều này có ý nghĩa gì đối với tham vọng và hành vi của Trung Quốc trong hệ thống quốc tế.

Bản ghi

KAGAN: Có rất nhiều lời bàn tán về việc Trung Quốc đang thống trị thế giới. Trung Quốc không thể thống trị thế giới trừ khi họ có thể thống trị ít nhất là bán cầu của mình, hoặc ít nhất là khu vực của mình.

HASS: Xin chào, các bạn đang nghe chương trình The Beijing Brief từ Trung tâm Nghiên cứu Trung Quốc John L. Thornton tại Brookings, một phần của Mạng lưới Podcast Brookings. Tôi là Ryan Hass, giám đốc Trung tâm Nghiên cứu Trung Quốc, và The Beijing Brief là một podcast phát sóng hai tuần một lần, tập trung vào việc phân tích các yếu tố định hình mối quan hệ Mỹ-Trung, cũng như tham vọng chính trị, kinh tế và công nghệ của Trung Quốc. Và hôm nay, tôi có người đồng dẫn chương trình, Jon Czin.

CZIN: Rất vui được ở đây.

HASS: Hôm nay chúng ta cũng có sự tham gia của Bob Kagan, nhưng chúng ta sẽ bàn về điều đó sau. Trước tiên, để làm rõ vấn đề này, trong nhiều thập kỷ qua, chính sách đối ngoại của Mỹ dựa trên một giả định cơ bản rằng Hoa Kỳ nên đóng vai trò lãnh đạo trong việc duy trì trật tự quốc tế và đóng vai trò chủ đạo trên trường quốc tế.

Và ngày nay, tôi nghĩ ở Hoa Kỳ, có thể nói rằng giả định đó đang ngày càng được tranh luận sôi nổi. Người Mỹ đang đặt câu hỏi về cái giá phải trả cho vai trò lãnh đạo toàn cầu, các đồng minh đang tự hỏi liệu Washington có còn giữ vững cam kết hay không, và Trung Quốc ngày càng thể hiện mình là một nhân tố toàn cầu có ảnh hưởng.

Vậy điều chúng ta muốn cùng Bob thảo luận hôm nay là điều gì sẽ xảy ra khi Hoa Kỳ đánh giá lại vai trò của mình trên thế giới? Lịch sử có cung cấp cho chúng ta bất kỳ hướng dẫn nào không? Và khi vai trò lãnh đạo của Mỹ trở nên không chắc chắn, Trung Quốc sẽ phản ứng như thế nào? Liệu Trung Quốc có sẵn sàng hay thậm chí quan tâm đến việc đóng vai trò lớn hơn trên trường quốc tế hay không?

CZIN: Hôm nay, để cùng thảo luận về tất cả những câu hỏi này, chúng ta có Bob Kagan, một nghiên cứu viên cao cấp tại Trung tâm Strobe Talbott về An ninh, Chiến lược và Công nghệ thuộc Viện Brookings. Ông là một trong những nhà sử học hàng đầu của Mỹ về tư tưởng chính sách đối ngoại. Ông đã viết rất nhiều về chiến lược vĩ mô của Mỹ và trật tự quốc tế, bao gồm các cuốn sách như Rebellion: How Anti-Liberalism Is Tearing America Apart Again , The World America Made , The Jungle Grows Back (cuốn sách tôi thường đọc trên đường đi làm mùa xuân này, cảm ơn Bob!), và cuốn sách yêu thích của cá nhân tôi, Dangerous Nation (Quốc gia nguy hiểm) từ khoảng 20 năm trước.

Chào Bob, rất hân hạnh được đón tiếp anh đến với chương trình. Cảm ơn anh rất nhiều vì đã tham gia cùng chúng tôi.

KAGAN: Vâng, cảm ơn. Tôi cũng rất vui.

HASS: Vậy Bob, chúng ta hãy bắt đầu với Iran. Anh đã góp phần khơi mào và khởi xướng một sáng kiến ​​tại Brookings nhằm nghiên cứu những hệ lụy và hậu quả của cuộc chiến ở Iran. Dự án có tên là “Blowback: How the Iran War May Change the World” (Hậu quả: Cuộc chiến Iran có thể thay đổi thế giới như thế nào). Anh có thể chia sẻ với chúng tôi điều gì đã thúc đẩy dự án này và những bài học chúng ta đã rút ra được cho đến nay không?

KAGAN: Theo tôi, đây là một phần của nỗ lực rộng lớn hơn nhằm xem xét kỹ hơn hướng đi của mọi thứ hiện nay, khi chúng ta đang ở trong giai đoạn mà tôi cho là thay đổi triệt để chứ không phải thay đổi dần dần. Phần lớn là do hành động của Mỹ, chúng ta đang chứng kiến ​​sự phân bổ lại quyền lực thực sự, và nhiều quốc gia trên thế giới đang đặt ra những câu hỏi thực sự về an ninh mà họ cần phải giải quyết.

Và cuộc chiến tranh Iran, như thực tế cho thấy, là một ví dụ hoàn hảo về điều này bởi vì kết quả có vẻ như hiện nay của cuộc chiến tranh Iran là chúng ta sẽ có một eo biển Hormuz tranh chấp gay gắt, và có lẽ là một Iran mạnh mẽ hơn, tự tin hơn sau khi cuộc chiến kết thúc. Và điều đó có ý nghĩa gì đối với phần còn lại của thế giới? Và đó là điều mà dự án này đã xem xét.

Và tôi muốn nói rằng, chỉ để phục vụ cho cuộc trò chuyện hôm nay, một số khía cạnh rõ ràng nhưng cũng rất đáng chú ý là điều đó sẽ ảnh hưởng như thế nào đến các quốc gia châu Á vốn phụ thuộc rất nhiều vào dầu khí và các nguồn tài nguyên khác từ Vịnh Ba Tư? Họ sẽ làm gì nếu nguồn cung không còn dồi dào như trước? Bởi vì Hoa Kỳ từng là bên bảo đảm các tuyến đường thủy quốc tế và giờ đây rõ ràng là không nhất thiết sẵn lòng, mà cũng có khả năng không thể duy trì điều đó. Vậy các quốc gia khác sẽ làm gì trong tình huống đó?

Và tôi nghĩ đó sẽ là một trong những yếu tố định hướng chính sách đối với các quốc gia như Nhật Bản và các quốc gia khác trong khu vực.

CZIN: Như Ryan đã đề cập ngay từ đầu, phần lớn những gì đang thúc đẩy chuỗi sự kiện này là cuộc tranh luận đang diễn ra nội bộ ở Hoa Kỳ về vị thế của chúng ta trên thế giới. Và cốt lõi của nó dường như là sự lưỡng lự về việc liệu chúng ta có muốn tiếp tục gánh vác vai trò mà chúng ta đã đảm nhận từ sau Thế chiến II hay không?

Vì vậy, chúng tôi muốn biết quan điểm của ông/bà về nguyên nhân dẫn đến sự mâu thuẫn này? Ông/bà có nghĩ rằng Trump là triệu chứng hay là nguyên nhân? Có phải ông ấy là người đang thúc đẩy điều này? Và cuối cùng, câu hỏi mà tôi nhận được thường xuyên nhất, đặc biệt là từ các nhà ngoại giao và quan sát viên nước ngoài, là liệu điều này chỉ là nhất thời hay sẽ kéo dài? Đây có phải là trạng thái bình thường mới?

KAGAN: Vâng, đó đều là những câu hỏi rất quan trọng, và tôi hy vọng mình có thể đưa ra một câu trả lời gần đúng.

Ý tôi là, tôi nghĩ có hai điều cần nói. Thứ nhất là xu hướng người Mỹ ngày càng lưỡng lự về vai trò của họ trên thế giới đã diễn ra kể từ khi Chiến tranh Lạnh kết thúc. Ý tôi là, tôi nghĩ hầu hết người Mỹ, thậm chí nhiều người trong cộng đồng an ninh quốc gia tin rằng chính sách của Mỹ chủ yếu tập trung vào việc kiềm chế Liên Xô và chủ nghĩa cộng sản quốc tế, và khi Liên Xô sụp đổ và chủ nghĩa cộng sản quốc tế không còn là mối đe dọa, thì không rõ tại sao Hoa Kỳ lại phải tiếp tục đóng vai trò đó.

Và vì vậy, tôi cho rằng chúng ta đã thấy sự suy yếu về sự ủng hộ đối với mức độ can thiệp toàn cầu quy mô lớn như sau Thế chiến II và trong thời kỳ Chiến tranh Lạnh. Điều đó có thể thấy rõ trong chính quyền Obama và cả trong chính quyền Biden.

Tuy nhiên, nếu nhìn vào lịch sử thái độ của người Mỹ đối với thế giới, nó không bao giờ là một đường thẳng. Nó luôn là một đường dao động. Và rõ ràng, chúng ta đã trải qua những giai đoạn như thế này trong quá khứ, khi sau Thế chiến thứ nhất, người dân Mỹ quyết định họ không muốn đóng vai trò đó trên thế giới nữa, và họ đã không làm vậy trong suốt hai mươi năm. Thế nhưng, khi thế giới bắt đầu sụp đổ xung quanh họ, cuối cùng họ lại quay trở lại với vai trò đó.

Tôi nghĩ đó cũng sẽ là diễn biến bình thường trong tình huống này, và tôi bắt đầu nghĩ rằng, nếu chúng ta đang ở trên một trong những con sóng dao động đó, thì đường cong đã bắt đầu tăng lên khi người Mỹ ngày càng lo ngại hơn về Nga và Trung Quốc.

Nhưng, và đây là lúc Trump xuất hiện. Vì vậy, ở một mức độ nào đó, chính sách đối ngoại của Trump là triệu chứng của xu hướng đang diễn ra, nhưng ông ấy đưa ra một điều hoàn toàn khác biệt, và tôi nghĩ có lẽ mọi người đang không nhận ra sự khác biệt đó. Cho dù bạn có nói gì về Obama và Biden và những thiếu sót của họ trong chính sách đối ngoại, thì chưa bao giờ có câu hỏi nào về cam kết của họ đối với vai trò của Mỹ. Obama có thể không phải là người ủng hộ nhiệt tình nhất của châu Âu, nhưng cuối cùng ông ấy vẫn là người ủng hộ châu Âu. Và Biden, tôi nghĩ, đã phản ứng với Ukraine theo cách mà một người sẽ phản ứng nếu họ nghĩ rằng Hoa Kỳ có một vai trò toàn cầu quan trọng cần phải thực hiện.

Trump nhậm chức với một thái độ hoàn toàn khác. Ông không chỉ không muốn ủng hộ trật tự thế giới hiện tại, mà ông coi là một canh bạc thua thiệt đối với Hoa Kỳ, và về mặt tư tưởng, ông cũng không phù hợp với trật tự thế giới tự do vì toàn bộ nhiệm kỳ tổng thống của ông về cơ bản và công khai là chống tự do. Và nếu nhìn vào chính sách đối ngoại của Mỹ hiện nay, nó không ủng hộ nền dân chủ tự do trên toàn thế giới. Nó có nhiều khả năng ủng hộ các phong trào dân túy chống tự do ở châu Âu và các nơi khác.

Và đó là lý do tại sao tôi nghĩ điều quan trọng là phải nhìn nhận điều này không phải là một sự thay đổi gia tăng liên tục trong chính sách đối ngoại của Mỹ, bởi vì tôi nghĩ rằng sự thay đổi gia tăng đó có thể đã bắt đầu đi theo hướng ngược lại. Đây là một sự thay đổi triệt để. Đây là một sự phá vỡ mạnh mẽ. Đó là điều mà Mark Carney nói. Đó là một sự vi phạm hệ thống, và đó là một sự vi phạm khá có chủ ý. Và vì vậy, đối với tôi, đó là điều đang tạo ra kịch tính và sẽ tạo ra kịch tính trong quan hệ quốc tế trong tương lai.

HASS: Vậy ông có cảm thấy rằng thị trường Hoa Kỳ đủ điều kiện để duy trì sự bứt phá này sau năm 2028 không?

KAGAN: Thực ra thì đúng vậy. Đó cũng là một câu hỏi hay, và tôi nghĩ rằng cuộc chiến tranh Iran có lẽ đã càng thúc đẩy mạnh mẽ hơn xu hướng chủ nghĩa biệt lập. Và tôi nghĩ rằng ngay cả khi Đảng Dân chủ giành lại Nhà Trắng vào năm 2029, thì đây cũng không phải là Đảng Dân chủ của Dean Acheson. Ít nhất, đó là một Đảng Dân chủ bị chia rẽ sâu sắc. Nó có một yếu tố mà tôi coi là chủ nghĩa biệt lập cánh tả mạnh mẽ, không chỉ đơn thuần là việc chúng ta không thích Israel, và không chỉ đơn thuần là việc chúng ta không muốn can thiệp vào Trung Đông, mà còn có tác động lan tỏa đến việc liệu chúng ta có muốn đóng vai trò này trên thế giới hay không? Liệu chúng ta có muốn chi trả cho ngân sách quốc phòng cần thiết để có thể đóng vai trò này trên thế giới hay không?

Và điều đó thậm chí còn chưa tính đến thực tế là nếu có một tổng thống thuộc đảng Dân chủ, bạn sẽ có một phe đối lập thuộc đảng Cộng hòa, mà tôi nghĩ đảng Cộng hòa sẽ đi theo hướng của JD Vance hơn là theo hướng của Mark Thiessen, nếu bạn hiểu ý tôi.

Vì vậy, điều tôi nghĩ là sẽ có hai phong trào chủ nghĩa biệt lập rất mạnh ở cánh tả và cánh hữu. Điều này sẽ khiến Hoa Kỳ rất khó xoay chuyển hoàn toàn lập trường hiện tại. Và đó còn chưa kể đến vấn đề thuế quan, việc dỡ bỏ chúng sẽ không dễ dàng, ngay cả khi chúng ta cho rằng đó là một ý tưởng tồi, bởi vì ở một mức độ nào đó, nền kinh tế sẽ phụ thuộc vào chúng. Vì vậy, tôi nghĩ rằng bất cứ ai mong đợi Hoa Kỳ sẽ nhanh chóng thay đổi chính sách vào năm 2029 đều đang ảo tưởng.

HASS: Vâng, những suy nghĩ của ông để lại khá nhiều khoảng trống để người ta không hiểu rõ. Nhưng tôi, tôi thực sự bị thuyết phục bởi nhận định của ông rằng khoảng cách giữa trung tâm và cực tả, cực hữu lớn hơn khoảng cách giữa đảng Dân chủ và đảng Cộng hòa. Tôi nghĩ đó chính là ranh giới phân chia tồn tại trong chính sách đối ngoại hiện nay.

Nhưng trước khi đi sâu hơn vào tình hình hiện tại, tôi muốn bạn tạm thời đóng vai trò là một nhà sử học, bởi vì trong những năm qua, chúng ta đã có những cuộc trò chuyện thực sự thú vị về các mô hình của các cường quốc theo chủ nghĩa xét lại. Và chúng ta đã nói rất nhiều về nước Đức trước Thế chiến II cũng như Nhật Bản sau cuộc Minh Trị Duy Tân.

Từ việc phân tích kỹ lưỡng hai quốc gia đó và những quốc gia khác mà bạn muốn bổ sung, bạn nhận thấy những điểm chung nào? Chúng ta nên rút ra những bài học lịch sử nào từ chúng?

KAGAN: Vâng, hai quốc gia đó trong giai đoạn hậu Thế chiến thứ nhất tự coi mình là những cường quốc không có gì, điều đó về cơ bản có nghĩa là trật tự thế giới được thiết lập, trong trường hợp của Đức, trên nền tảng của họ, và trong trường hợp của Nhật Bản, mà không có sự tham gia của họ.

Vì vậy, phần lớn những biến động trong thập niên 20 và 30 xoay quanh việc Đức và Nhật Bản cố gắng định hướng lại thế giới theo hướng có lợi hơn cho những gì họ cho là lợi ích của mình so với thỏa thuận sau Thế chiến I.

Và tôi nghĩ về cơ bản đó là những gì đã xảy ra với Nga và Trung Quốc. Họ cũng là những cường quốc không có nhiều quyền lực. Họ cũng có rất ít tiếng nói. Tôi nghĩ Liên Xô có nhiều tiếng nói hơn, nhưng dù sao cũng không đến mức họ mong muốn trong việc định hình thế giới, và đặc biệt là cách thế giới phát triển sau đó. Và họ sống trong một thế giới mà Hoa Kỳ thống trị, và Hoa Kỳ có các đồng minh ở biên giới, những người đang kìm hãm sự phát triển của họ.

Vì vậy, mục tiêu của họ cũng chính là mục tiêu của tất cả các cường quốc theo chủ nghĩa xét lại, đó là cố gắng tạo ra điều mà tất cả các cường quốc lớn đều khao khát và ở một khía cạnh nào đó chính là định nghĩa của một cường quốc lớn, đó là phạm vi ảnh hưởng, tức là đảm bảo rằng khu vực lân cận của họ, ít nhất, nằm trong tầm kiểm soát, bởi vì đó là điều kiện tiên quyết để có được quyền lực toàn cầu.

Tôi, tôi không muốn lạc đề, nhưng ý tôi là, có rất nhiều lời bàn tán về việc Trung Quốc đang thống trị thế giới. Trung Quốc không thể thống trị thế giới trừ khi họ có thể thống trị ít nhất là khu vực của riêng mình, hoặc ít nhất là vùng lãnh thổ của mình. Vì vậy, đó là nhiệm vụ của cả Nga và Trung Quốc.

Và bạn biết đấy, điều đáng chú ý về các cường quốc đang trỗi dậy là khi quyền lực của họ tăng lên, thì quan niệm về công lý và quyền lợi của họ cũng thay đổi. Điều này cũng đúng với Hoa Kỳ. Khi Hoa Kỳ lớn mạnh vào cuối thế kỷ 19, họ bắt đầu nhìn ra thế giới và nói rằng, “Này, có một số điều ở đây mà chúng ta muốn thấy được định hình theo một cách khác.” Vì vậy, điều đó rất tự nhiên.

Tất cả những gì Trung Quốc đang làm đều rất điển hình cho các cường quốc xét lại, và câu hỏi duy nhất đối với các cường quốc xét lại là môi trường quốc tế sẵn sàng nhượng bộ đến mức nào? Và đó là lý do tại sao tôi nghĩ rằng khi chúng ta nhìn vào Trung Quốc trong tương lai và cố gắng đánh giá hành vi của nước này, và có lẽ đây là điểm mà đôi khi chúng ta có chút bất đồng, tôi nghĩ rằng hành vi của Trung Quốc sẽ thay đổi khi hệ thống thế giới thay đổi. Họ đã bị ràng buộc bởi sự gắn kết của trật tự thế giới tự do kiểu Mỹ với tất cả các cấu trúc liên minh và an ninh của nó.

Khi những cấu trúc đó bắt đầu tan rã, Trung Quốc sẽ ít bị ràng buộc hơn, nhưng cũng có thể thấy mình phải đảm nhận một vai trò lớn hơn đơn giản vì Hoa Kỳ hiện không còn làm những việc mà trước đây họ từng làm. Và tôi muốn nói, một ví dụ hoàn hảo cho điều này là vùng Vịnh Ba Tư thì sao? Chắc chắn là Trung Quốc không muốn trở thành một cường quốc lớn, nhất thiết phải ngay lập tức, nhưng nếu nguồn cung dầu của họ phụ thuộc vào điều đó, bạn sẽ bắt đầu tự hỏi, và điều đó cũng đúng với Nhật Bản và các quốc gia khác.

CZIN: Điều này thật thú vị, bởi vì nó càng nhấn mạnh với tôi thực tế rằng chúng ta thậm chí đang tranh luận về việc liệu chúng ta có muốn vị thế này hay không? Nó gần như là một sự xa xỉ của vị thế cường quốc hiện tại của chúng ta. Phải không? Đúng vậy. Nó gần như là đỉnh cao của lối sống phóng túng tư sản của chúng ta. Phải không? Đây là cách để biết bạn thực sự đã thành công. Trong khi đó, đối với Trung Quốc và Nga nói riêng, nó không phải là một sự xa xỉ. Phải không? Họ coi đó là một điều cần thiết.

Điều này dẫn đến câu hỏi tiếp theo của tôi. Ý tôi là, liệu ông có thấy Trung Quốc tận dụng thời cơ này nếu có cơ hội trong bối cảnh chúng ta đang gặp khó khăn ở Trung Đông? Bởi vì tôi nghĩ đây là một phần của cuộc tranh luận giữa ông và Ryan, đó là chúng ta không thực sự thấy họ nhất thiết sẽ tiến vào vùng Vịnh Ba Tư và cố gắng giành lấy vị thế thống trị. Vậy ông nghĩ điều gì đang xảy ra ở đó? Ông có nghĩ đó là một sai lầm mà họ đang mắc phải, một sự tính toán sai đơn giản? Từ góc nhìn của ông, tình hình trông như thế nào?

KAGAN: Theo quan điểm của tôi, tình hình khá phức tạp vì, một mặt, vẫn chưa rõ ràng, mặc dù tôi nghĩ rằng trong những tuần gần đây đã rõ ràng hơn, rằng về cơ bản Hoa Kỳ không có giải pháp nào cho vấn đề eo biển. Vì vậy, chắc chắn không có lý do đặc biệt nào để Trung Quốc phải can thiệp. Và tất nhiên, mối quan hệ của Trung Quốc với Iran là nguồn cung dầu của Trung Quốc vẫn được xuất khẩu, và họ đã đưa ra những quyết định mà họ đã đưa ra cho đến nay. Nhưng nhìn về phía trước, tôi không biết liệu điều đó có bền vững từ quan điểm của họ hay không.

Nhưng rồi lại có một câu hỏi khác, và đây là một câu hỏi mà tôi thực sự không biết câu trả lời, đó là về Đài Loan. Rõ ràng, Trung Quốc muốn Đài Loan cuối cùng sẽ nhận ra lẽ phải và chấp nhận một hình thức thống nhất nào đó. Tôi nghĩ rằng ông Tập Cận Bình có thể tin rằng ông Trump sẽ tạo điều kiện thuận lợi hơn bằng cách thể hiện rõ ràng là một đối tác không đáng tin cậy của Đài Loan, và Đài Loan sẽ phải nghĩ đến phương án dự phòng của mình.

Mặt khác, người Trung Quốc đã có cảm giác đó suốt 20 năm nay. Và đã có nhiều lần họ nghĩ rằng đây là lúc người Đài Loan sẽ hợp tác, nhưng tôi không chắc người Đài Loan thực sự có muốn hợp tác hay không, vì vậy, xét từ góc độ của người Trung Quốc...

Vậy thì câu hỏi đặt ra là, nếu bạn là Tập Cận Bình, hiện tại Hoa Kỳ và trật tự quốc tế đang trong tình trạng hỗn loạn và ngày càng trầm trọng hơn. Bạn không thể chắc chắn rằng tình trạng đó sẽ tiếp tục như vậy. Cá nhân tôi không nghĩ rằng Hoa Kỳ sẽ trở lại mạnh mẽ như trước vào năm 2029, nhưng Tập Cận Bình không thể biết chắc điều đó. Ông ta có thể cho rằng Hoa Kỳ sẽ quay trở lại như trước đây. Trong trường hợp đó, có thể nói ông ta đang có một cơ hội để tận dụng sự hỗn loạn trong hệ thống toàn cầu và điểm yếu rõ ràng của Hoa Kỳ.

Nhân tiện, tôi cho rằng cuộc chiến với Iran sẽ là động lực thúc đẩy hơn là cản trở đối với Trung Quốc, vì chúng ta đã làm suy yếu năng lực và làm cạn kiệt khu vực Tây Thái Bình Dương để đối phó với vấn đề này. Vì vậy, tôi nghĩ nếu ông ta ở trong trạng thái hung hăng như vậy, và phản công theo hướng ngược lại, thì ông ta đã thấy những gì xảy ra ở Ukraine, những gì xảy ra ở Iran. Một số việc này không diễn ra suôn sẻ, và có lẽ sẽ dễ dàng hơn nếu chỉ chờ người Mỹ tiếp tục mắc sai lầm và họ sẽ tận dụng điều đó.

Nhưng nếu phải đặt cược ngay bây giờ, tôi không biết mình sẽ đặt cược theo hướng nào vì tôi thấy cả hai lập luận đều có lý. Chắc chắn từ quan điểm của Putin, tôi cho rằng đây là thời điểm thích hợp để tấn công, vào lúc đối phương yếu thế nhất. Nhưng đối với Tập Cận Bình, có lẽ đó sẽ là một tính toán khác.

HASS: Tôi nghĩ có hai yếu tố có thể làm phức tạp thêm tính toán của Tập Cận Bình. Thứ nhất là chính sách riêng của ông ấy. Ông ấy sắp tham dự Đại hội Đảng vào năm tới, và ông ấy không nhất thiết hoan nghênh ý tưởng về sự bất ổn hoặc biến động trong thời gian chuẩn bị cho nỗ lực tranh cử nhiệm kỳ thứ tư.

Yếu tố thứ hai là tôi nghĩ rằng người Trung Quốc tin tưởng sâu sắc rằng Hoa Kỳ chỉ đang trong giai đoạn suy thoái đều đặn. Và vị thế tương đối của họ sẽ chỉ tốt hơn theo thời gian, thay vì coi đây là một cơ hội hiếm hoi để họ có thể làm điều gì đó.

KAGAN: Và tôi hiểu điều đó. Nhưng tôi cũng cảm thấy đây không phải là lần đầu tiên chúng ta bị bất ngờ bởi một động thái nào đó. Và xét từ góc độ quân sự thuần túy, tôi hoài nghi rằng, thứ nhất, chúng ta sẽ chọn chiến tranh thay vì phong tỏa Đài Loan, và thứ hai, chúng ta nhất thiết sẽ thành công trong việc gây chiến để phong tỏa Đài Loan. Điều đó không có nghĩa là Tập Cận Bình sẽ thực hiện động thái của mình, nhưng tôi cho rằng đó không phải là một vị thế tốt, nói một cách khác là như vậy.

HASS: Tôi chỉ hy vọng rằng cuốn sách "Thay đổi chế độ" của Swann và Haberman sẽ không được dịch sang tiếng Trung Quốc vì... vì cuốn sách đó đã trả lời một số câu hỏi mà bạn đang nêu ra.

KAGAN: Không, hoàn toàn đúng. Và tôi sẽ, bạn biết đấy, chắc chắn nếu bạn nhìn vào Hoa Kỳ hiện tại với tư cách là một đối thủ, bạn sẽ nói, “Tôi chưa bao giờ thấy Hoa Kỳ rối loạn chức năng hơn, khó có thể tự chấn chỉnh lại như hiện nay.”

CZIN: Vâng. Ý tôi là, tôi nghĩ một trong những điều thú vị cần quan tâm là, không chỉ là năm 2027 và Đại hội Đảng tiếp theo của ông Tập. Tôi nghĩ ông ấy đang chờ đến năm 2028, phải không, để xem điều gì sẽ xảy ra ở Hoa Kỳ. Liệu tình hình này sẽ kéo dài hay chỉ là nhất thời? Điều đó sẽ mang lại những cơ hội gì? Nhưng cũng bởi vì Đài Loan cũng sẽ có bầu cử. Phải không?

Và tôi nghĩ rằng sự trùng hợp ngẫu nhiên của các sự kiện đó sẽ thực sự định hình quỹ đạo trong tương lai. Và dường như ông ấy cảm thấy thoải mái trong thời gian này. Phải không? Có lẽ không hẳn là thoải mái, kiểu như ông ấy không thích những gì đang diễn ra, tất cả sự bất ổn và những bất tiện mà nó gây ra, nhưng dường như điều đó không đủ để thúc đẩy ông ấy, phải không, để làm điều gì đó có ý nghĩa hơn ở vùng Vịnh Ba Tư hay bất cứ nơi nào khác.

KAGAN: Ý tôi là, hãy nhìn xem, Trung Quốc hiện đang ở vị thế rất tốt. Mọi thứ hiện tại đối với họ khá dễ dàng. Và, nếu chúng ta tiếp tục theo đuổi điều này một chút, tôi nghĩ mọi chuyện sẽ trở nên phức tạp. Sự suy giảm của Mỹ sẽ gây ra những khó khăn cho họ.

Và tôi nghĩ vấn đề phức tạp lớn nhất mà nó sẽ gây ra là Nhật Bản sẽ không dễ dàng chấp nhận "đêm tốt lành" của Trung Quốc. Do đó, tôi nghĩ Nhật Bản sẽ chuyển sang kế hoạch B. Và đó sẽ là vấn đề đối với Trung Quốc. Dù họ thích hay không, và tôi nghĩ phần lớn thời gian họ thích điều đó, họ biết rằng Mỹ là yếu tố kiềm chế Nhật Bản, và một Nhật Bản ngày càng độc lập, theo chủ nghĩa dân tộc và vũ trang mạnh mẽ không phải là kết quả mong muốn nhất từ ​​quan điểm của Trung Quốc. Vì vậy, tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, nó sẽ không chỉ là sự suy tàn của Mỹ, và đó là tin tốt.

CZIN: Vâng. Ý tôi là, thật thú vị khi thấy cách họ phản ứng với Nhật Bản, đặc biệt là sau khi họ có sự xích lại gần hơn với Trump. Phải không? Thay vì cố gắng hòa giải và lôi kéo Nhật Bản, họ lại coi đó là cơ hội để tấn công mạnh mẽ họ.

KAGAN: Mà theo tôi thì điều đó thật ngớ ngẩn, bởi vì nếu tôi là họ, tôi sẽ không muốn đánh thức người khổng lồ đang ngủ say của Nhật Bản, vì Nhật Bản là một cường quốc khổng lồ. Nước này có truyền thống hiếu chiến khi bạn đến đó. Và tôi nghĩ đó có thể là hướng mà Nhật Bản đang đi tới.

CZIN: Vâng. Ý tôi là, điều đó lại gây ấn tượng mạnh với tôi vì nó nhấn mạnh luận điểm trong cuốn sách của ông. Phải không? Giải pháp thay thế cho trật tự do Mỹ thiết lập không nhất thiết phải là một trật tự do Trung Quốc thống trị. Mà là khu rừng sẽ mọc lại. Phải không? Nó sẽ trở nên hoang dã trở lại.

KAGAN: Hay nói một cách bớt kịch tính hơn, đó là một thế giới đa cực thực sự. Và tôi nghĩ rằng, điều này lại dẫn đến một vấn đề khác, nhưng ý tôi là, tôi nghĩ mọi người không đủ trí tưởng tượng về thế giới đa cực đó trông như thế nào vì họ nghĩ rằng các cường quốc duy nhất trong thế giới đa cực đó sẽ là Hoa Kỳ, Trung Quốc và Nga, và có thể là một nửa Ấn Độ, mặc dù thực tế không hẳn vậy.

Nhưng tôi không nghĩ đó là trường hợp. Nếu thế giới tiếp tục phát triển như hiện nay, tôi nghĩ chúng ta sẽ có ít nhất hai cường quốc nữa, chắc chắn là Nhật Bản và có thể là Đức. Và theo quan điểm của tôi, điều đó sẽ tạo ra một loạt các tính toán khác nhau từ phía mọi người. Bởi vì trong một thế giới đa cực, ý tưởng về các liên minh vĩnh viễn, như NATO và các liên minh của Mỹ ở châu Á, không có liên minh vĩnh viễn nào trong thế giới bình thường. Trong một thế giới đa cực, bạn có sự thay đổi liên tục, bạn biết đấy, vì điều này chúng ta là đồng minh, vì điều kia chúng ta là kẻ thù. Và tôi có thể thấy rất nhiều sự thay đổi khác nhau.

Và điều đó dẫn đến câu hỏi mà bạn chưa hỏi, nhưng cũng liên quan đến mức độ chặt chẽ của mối quan hệ Nga-Trung. Bởi vì tôi nghĩ mối quan hệ Trung Quốc-Nga được xây dựng trên sự phản đối trật tự thế giới do Mỹ thiết lập. Nếu trật tự thế giới do Mỹ thiết lập không còn tồn tại nữa, thì điều đó sẽ loại bỏ một trong những yếu tố gắn kết chính giữa Trung Quốc và Nga, và họ có thể nhận thấy rằng trong một thế giới đa cực, họ không còn nhìn nhận thế giới theo cùng một cách nữa.

CZIN: Vâng. Ý tôi là, điều đó thật thú vị vì nó thực sự gợi lên sự linh hoạt hơn. Phải không? Gần giống với thế kỷ 19 hơn –

KAGAN: –Hoàn toàn đúng—

CZIN: –phải không? Và chúng ta đã nói về điều này với Fiona trong một trong những tập gần đây của chương trình, phải không, về chính động lực này trong tương lai và sự hòa giải giữa Nga và Trung Quốc.

Điều khiến tôi ấn tượng khi điểm qua các cường quốc khác nhau, và một điều – điều này đã nằm trong suy nghĩ của tôi một thời gian – là tất cả đều rất rối loạn chức năng theo cách riêng của họ. Phải không? Trung Quốc chắc chắn là rối loạn chức năng, như Ryan và tôi đều biết rõ. Nga rõ ràng cũng có những vấn đề riêng. Phải không? Ấn Độ có những vấn đề nội bộ sâu sắc. Châu Âu, Hoa Kỳ. Bạn biết đấy, tôi vẫn thường nói đùa rằng đây là kỷ nguyên của sự cạnh tranh không mấy mạnh mẽ. Phải không?

Tôi chỉ tò mò muốn biết suy nghĩ của bạn về vấn đề này vì dường như chúng ta đang bước vào thời điểm mà không chỉ có sự linh hoạt hơn về quyền lực, mà không một cường quốc nào thực sự có vị thế để trở thành hình mẫu lý tưởng cho hệ thống quốc tế, để rồi được xem là hình mẫu mà chúng ta muốn hướng tới.

KAGAN: Tôi biết, nhưng đó là một quan niệm kỳ quặc. Tại sao lại cần một hình mẫu lý tưởng cho hệ thống quốc tế? Ý tôi là, đó là một phần của sự bất thường, sự bất thường mang tính lịch sử trong 80 năm qua, khi mà người ta thậm chí còn có thể bàn về điều đó. Ai là hình mẫu lý tưởng cho tất cả mọi người trong thế kỷ 19 hay đầu thế kỷ 20? Ý tôi là, thế giới bình thường không phải như vậy.

Với tôi, một trong những câu hỏi đặt ra là liệu người Mỹ có thực sự thích nghi được với việc trở thành một trong số nhiều cường quốc hay không? Ý tôi là, chúng ta đã nói về một thế giới đa cực từ lâu rồi. Nhưng thực tế nó chưa từng là một thế giới đa cực. Nó vẫn luôn là một thế giới do Mỹ thống trị cho đến gần đây. Và giờ đây, chúng ta sắp bước vào một thế giới đa cực thực sự hơn, điều đó có nghĩa là sẽ có những hạn chế đáng kể đối với khả năng hành động của Mỹ trên thế giới.

CZIN: Vậy là đường cong lịch sử tuy dài nhưng lại có hình dạng như đường cong hình sin?

KAGAN: Ừ, tôi không biết nữa. Ý tôi là, tôi nghĩ rằng người Hy Lạp không có khái niệm về sự tiến bộ ổn định. Họ có quan niệm về một thế giới tuần hoàn, nơi thời kỳ tốt đẹp nối tiếp thời kỳ khó khăn. Và tôi nghĩ rằng chúng ta quá dễ dàng cho rằng thế giới mà chúng ta đã biết trong 80 năm qua là thế giới hoàn hảo, mà không hiểu rằng đó thực sự là một thế giới bất thường.

HASS: Nếu chúng ta chấp nhận rằng Trung Quốc sẽ trở thành một cường quốc lớn, không thu hẹp phạm vi hoạt động trong biên giới của mình mà sẽ chủ động vươn ra ngoài biên giới, vậy thì Hoa Kỳ nên vạch ra ranh giới ở đâu? Hay những vấn đề nào cần một phản ứng kiên quyết? Hoa Kỳ nên học cách sống chung với sự chủ động ngày càng tăng của Trung Quốc ở đâu, nếu có?

KAGAN: Vâng, ý tôi là, điều đó phụ thuộc vào việc Mỹ nghĩ lợi ích của mình là gì. Ý tôi là, bạn biết đấy, chúng ta, Hoa Kỳ, không nghĩ rằng mình có lợi ích gì trong những gì đã xảy ra ở Trung Quốc vào đầu thế kỷ 20. Ý tôi là, chúng ta đã ký rất nhiều thỏa thuận nói rằng, "Hãy để Trung Quốc yên." Nhưng cuối cùng, khi bạn hỏi một quan chức Mỹ vào năm 1938, "Trung Quốc có phải là lợi ích sống còn đối với Hoa Kỳ không?", câu trả lời là không.

Chúng ta quan tâm đến Trung Quốc chủ yếu vì chúng ta muốn đóng vai trò toàn cầu, đó là quyết định mà chúng ta đã đưa ra. Nếu chúng ta quyết định không đóng vai trò toàn cầu đó, thì chúng ta có thể chấp nhận sự bá quyền lớn hơn của Trung Quốc trong khu vực của họ. Tôi nghĩ khi đó chúng ta sẽ phải đối phó với khả năng xảy ra chiến tranh Nhật Bản-Trung Quốc, điều chắc chắn sẽ ảnh hưởng đến chúng ta, đó là điều mà những người sáng lập trật tự hậu chiến đã biết, đó là lý do tại sao họ làm như vậy. Nhưng ngoài ra, tôi không biết.

HASS: Bob à, tôi hoàn toàn tán thành ý kiến ​​của anh rằng chúng ta sẽ không thể dễ dàng quay trở lại thời kỳ trước Trump vào năm 2029. Nhưng điều đó đặt ra câu hỏi, người kế nhiệm Tổng thống Trump nên làm gì với di sản của mình vào năm 2029 liên quan đến vai trò của Mỹ trên thế giới?

KAGAN: Ý tôi là, tôi nghĩ rằng con đường duy nhất phía trước là chúng ta không xây dựng một trật tự thế giới mà trong đó các quốc gia khác phụ thuộc vào Hoa Kỳ. Vì vậy, điều tôi muốn trong một thế giới lý tưởng là Hoa Kỳ sẽ giúp châu Âu tái vũ trang theo cách ít nguy hiểm nhất. Ý tôi là, điều rất quan trọng là khi Đức tái vũ trang, họ phải làm điều đó trong khuôn khổ của một châu Âu rộng lớn hơn. Và tôi nghĩ đó là điều mà người Đức muốn bây giờ, bất kể điều đó có tồn tại nếu bà Le Pen thắng cử ở Pháp hay không, chưa kể đến việc đảng AfD thắng cử ở Đức.

Và mục tiêu của nước Mỹ nên là nói rằng, được rồi, trật tự cũ đã kết thúc. Giờ đây chúng ta đang sống trong một thế giới đa cực, nhưng chúng ta vẫn có những điểm chung. Chúng ta vẫn coi Hoa Kỳ là một nền dân chủ. Chúng ta vẫn sẽ là những nền dân chủ, và mặc dù chúng ta không còn muốn tình trạng các quốc gia khác phải phục tùng chúng ta nữa, nhưng các quốc gia đó cần phải đứng lên bảo vệ quyền lợi của mình. Nhưng điều đó không có nghĩa là chúng ta không thể hợp tác cùng nhau để đạt được những mục tiêu chung.

Và tôi cũng sẽ nói điều tương tự về châu Á.

Vậy nên tôi cho rằng thay vì là bá chủ nhân từ, chúng ta có thể là người đứng đầu nhân từ trong số những người ngang hàng. Nhưng, ờ, ngay cả khi nói điều này, nó nghe có vẻ quá lý tưởng đến nỗi tôi gần như xấu hổ vì vì vì đó thường không phải là cách thế giới vận hành, bạn biết đấy, nơi mà mọi người—

HASS: –Trời hơi hửng nắng–

KAGAN: –Một chút nắng rồi mây lại kéo đến. Bởi vì đó là một tình huống rất tốt đẹp mà tôi đang mô tả, nhưng tôi nghĩ cuộc sống phức tạp hơn thế. Và sự trỗi dậy của Nhật Bản ở châu Á và một nước Nhật Bản độc lập sẽ gây ra căng thẳng với các nước châu Á khác, không chỉ với Trung Quốc. Sự trỗi dậy của Đức sẽ gây ra căng thẳng với các cường quốc châu Âu khác, không chỉ với Nga.

Và vì vậy, ý tôi là, chúng ta đã đánh mất tất cả. Chúng ta đã có một trật tự thế giới khá ổn định, điều mà mọi người đều cho là tồi tệ nhất từng xảy ra, và chúng ta không muốn tiếp tục như vậy nữa. Nhưng hãy chờ xem thế giới tiếp theo sẽ như thế nào.

HASS: Vâng, Bob, như mọi khi, đây là một cuộc trò chuyện vô cùng bổ ích. Anh đã khơi gợi cho tôi rất nhiều suy nghĩ. Hai câu hỏi lớn mà tôi rút ra từ cuộc trò chuyện này và sẽ tiếp tục suy ngẫm. Thứ nhất là, liệu Trung Quốc có áp dụng chiến lược của các cường quốc đang trỗi dậy mà các cường quốc theo chủ nghĩa xét lại trước đây đã sử dụng hay không? Chúng ta sẽ dựa vào những dấu hiệu nào để biết liệu họ có đang đi theo con đường truyền thống của các cường quốc đang trỗi dậy hay không?

Thứ hai, khi thế giới trở nên biến động hơn, khi mối quan hệ Trung Quốc-Nga phát triển trong không gian biến động đó, liệu Trung Quốc có đủ sự linh hoạt để phản ứng, để nhanh chóng, thích ứng hình thành các mối quan hệ đối tác mới với các quốc gia hoặc nhóm quốc gia? Hay đây là thời điểm biến động hơn, khi họ không còn có thể đóng vai trò là lựa chọn thay thế cho một nước Mỹ đầy biến động, để tự thể hiện mình là một cường quốc có nguyên tắc và dễ đoán trái ngược với sự liều lĩnh của Mỹ? Liệu đó có phải là một sự chuyển đổi khó khăn đối với họ?

KAGAN: Tôi nghĩ về điểm thứ hai, tôi khá bi quan rằng Trung Quốc đột nhiên sẽ trở thành người lãnh đạo khai sáng, dẫn đầu một trật tự mới.

Việc người Mỹ đưa ra quyết định đó thật sự rất bất thường. Và nó cũng gần giống với điều mà bạn đã nói trước đó, đó là đối với Mỹ, chúng ta thực sự đã có một sự lựa chọn. Bạn hiểu chứ? Ý tôi là, chính sách đối ngoại của Mỹ luôn mang tính tùy chọn, đặc biệt là chính sách toàn cầu. Vì vậy, việc lựa chọn trở thành người bảo đảm an ninh cho các nền dân chủ khác nói lên điều gì đó về bản chất của Hoa Kỳ, và tôi chắc chắn rằng bản chất đó cũng có những yếu tố xấu, nhưng chắc chắn nó có điều đó. Tôi không cảm nhận được điều đó ở Trung Quốc. Tôi không cảm nhận được bất kỳ ý thức nào về sứ mệnh toàn cầu. Tôi nghĩ Trung Quốc về cơ bản vẫn đang chiến đấu, "Chúng ta là kẻ yếu thế đang chống trả lại một thế giới tàn nhẫn không được thiết kế cho chúng ta, và vì vậy chúng ta chỉ lo cho lợi ích của bản thân." Và tôi nghĩ điều đó rất rõ ràng với mọi người, vì vậy tôi không thấy Trung Quốc đảm nhận vai trò đó.

CZIN: Vâng. Tôi nghĩ họ thực sự mắc hội chứng Rodney Dangerfield.

KAGAN: Ừ. Ừ. Và họ không phải là người quá hào phóng trong cách nhìn nhận thế giới.

HASS: Vâng, những ý kiến ​​bạn đưa ra rất nhiều điều đáng suy ngẫm. Chúng tôi mong được mời bạn quay lại để tiếp tục cuộc trò chuyện này.

Thay mặt nhóm nghiên cứu tại Trung tâm John L. Thornton về Trung Quốc, xin cảm ơn quý vị đã lắng nghe bản tin Bắc Kinh (The Beijing Brief ). Chương trình podcast này được sản xuất bởi Mạng lưới Podcast Brookings. Để có thêm những phân tích chuyên sâu từ nhóm nghiên cứu của chúng tôi, vui lòng truy cập Trung tâm Trung Quốc trên trang web của Brookings tại địa chỉ Brookings.edu/ChinaCenter. Quý vị cũng có thể đăng ký nhận bản tin hàng tháng của chúng tôi, China Bulletin, để cập nhật những thông tin mới nhất.

Chúng tôi xin gửi lời cảm ơn đến toàn bộ ê kíp sản xuất, bao gồm nhà sản xuất giám sát Ike Blake, nhà sản xuất cấp cao Fred Dews, nhà sản xuất Allie Matthias, và các nhà sản xuất video Daniel Morales và Teddy Wansink.

Rachel Slattery đã thiết kế phần minh họa cho triển lãm. Chúng tôi cũng xin cảm ơn Alex Dimsdale, Joyce Yang và Amanda Lee, cũng như các đồng nghiệp tại Trung tâm Chính sách Đối ngoại John L. Thornton về Trung Quốc và Văn phòng Truyền thông tại Brookings vì sự hỗ trợ của họ.

Để tìm hiểu thêm về podcast này, hãy truy cập Brookings.edu/TheBeijingBrief hoặc bất cứ nơi nào bạn thích nghe podcast.

Nguồn: Will China replace America on the world stage?

https://www.brookings.edu/articles/will-china-replace-america-on-the-world-stage/